WICHTIG! Gründung "Deutschsprachige Xbase-Entwickler e.V."

[Tom]

Hallo, Herbert.

Wenn es Dir um die Rettung des Know-Hows/des Quellcodes geht, um die Weiterführung und Erhaltung der Software nach einem Crash, gibt es andere Mittel. So muss eine Firma, die (eigene) Software herstellt und/oder vertreibt, nicht notwendigerweise auch Inhaber aller damit verbundenen Rechte sein. Sie kann - für die Dauer ihrer Existenz - das exclusive Vertriebsrecht besitzen, das aber (vertraglich vereinbart) automatisch endet, sobald die Firma erlischt oder in die Insolvenz geht. Dabei spielt dann keine Rolle, ob die Firma auch demjenigen gehört, der die Rechte an der Software hat. Wenn man dieses Konstrukt oder ähnliche nicht wählt, wandern die Rechte an der Software - zumindest in Deutschland - ohnehin in die Konkursmasse und werden zu einem beweglichen Gut, das der Insolvenzverwalter im Interesse der Gläubiger veräußern kann! In dieser Situation gäbe es sowieso keine Möglichkeit, die Software zu retten oder etwa interimsmäßig durch Dritte weiter zu pflegen, da man hiermit gegen das Besitz- und Verwertungsrecht verstoßen würde. Will sagen: Ein "normales" Softwarehaus besitzt im Normalfall alle Rechte an den Produkten, die es herstellt und vertreibt. Im Insolvenzfall sind diese Rechte weg! Auch die Mitgliedschaft in einem entsprechenden Verein oder die Beauftragung einer "Notfallfirma" würde hieran nichts ändern; tatsächlich wären diesem Verein oder dieser Notfallfirma die Hände gebunden - sie dürften überhaupt nichts an/mit dieser Software machen.

Wie gesagt: Das Mittel der Wahl, um solchen Situationen vorzubeugen, wäre der Betrieb von zwei Firmen: Ein Hersteller/Rechteinhaber (kann auch eine Person sein) und ein Vertrieb/Support. Allerdings würde das den "Wert" der Vertriebsfirma schmälern; Kreditgeber mögen solche Konstrukte nicht besonders gerne, denn mit dem Wegfall der Vertriebsrechte wäre diese Firma absolut wertlos.

[Tom]

Hallo, Herbert.

Nein, die Satzung sagt nichts dergleichen (Siehe Anhang).

Doch. In der Satzung ist die Rede davon, dass der Verein geistiger Inhaber von Rechten werden darf, und dass er aus diesen Rechten Erträge erwirtschaften darf. Damit ist gemeint, dass die Mitglieder (vermutlich im Rahmen einer gesonderten Vereinbarung) für den Fall der Fälle festgelegt haben, dass die Rechte an ihren Produkten - sofern möglich - Eigentum des Vereins werden. Auch hier dürfte aber das Insolvenzrecht über dieser Vereinbarung stehen!

"Software Escrow" wie er in den von Dir verlinkten Dokumenten erläutert und reglementiert wird, ist in dieser Form nur bei relativ exclusiven Projekte praktikabel. Damit sind Auftragsprogrammierungen gemeint, bei denen der Auftraggeber zwar exclusiver Nutznießer einer Software wird, aber nicht die Urheberrechte erwirbt (er bleibt "Lizenznehmer") - dies ist auch der Regelfall (auch ich habe in meiner Zeit als freier Programmierer niemals die Urheberrechte mitverkauft). Bei Firmen, die vertikale Standardlösungen anbieten, dürfte das gelten, was ich in meinem vorigen Posting ausgeführt habe.

[Tom]

Hier ist das in Kurzform noch einmal erklärt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Escrow

Das ist generell und grundsätzlich eine Absicherungsvereinbarung aus Kundensicht. Die Rechte an der Software sind hiervor in aller Regel nicht berührt; das können sie auch nicht (siehe oben). Softwarerechte sind bei Softwarehäusern Bestandteil des Firmenvermögens.

[Manfred]

Hi,

ich denke mal, dass das größte Problem ist, dass es eine 1 Mann Firma ist und dieser 1 Mann plötzlich nicht mehr in der Lage ist das Produkt weiter zu pflegen. Tod, schwere Krankheit. Alles andere löst sich ja, wie schon beschrieben gesetzlich. Und für den Fall gilt es eine Lösung zu finden. Mehr nicht. Würde ich mal ganz schnippisch einwerfen. Alles andere ist nur schwere Gedankenmacherei....

[Tom]

Hallo, Manfred.

Und für den Fall gilt es eine Lösung zu finden.

Für diesen Fall sollte (und muss man eigentlich auch, gerade als One-Man-Show) mit befreundeten Entwicklern - also mit Leuten, denen man vertraut - eine entsprechende Vereinbarung treffen. In dieser Konstellation kann man auch am einfachsten dafür sorgen, dass der-/diejenigen welche(r) jederzeit über den aktuellen Stand informiert ist/sind und unbürokratisch eingreifen kann/können, auch vorübergehend. Wenn sich mehrere finden, gründet man gemeinsam eine GbR, die quasi keine Geschäftstätigkeit hat, bis ein solcher Fall eintritt. Das alles lässt sich in Tagesfrist und mit wenig Aufwand ins Leben rufen.

Kleine Ergänzung: Einzelunternehmer - also Personenfirmen - haben es im Hinblick auf die Softwarerechte übrigens etwas leichter. Sie haften zwar im Insolvenzfall "härter", nämlich mit ihrem gesamten Vermögen, bleiben aber in aller Regel weiter im Besitz der Urheberrechte. Bei Körperschaften (z.B. GmbHs) ist das anders.

[Manfred]

Siehste,

genau das meinte ich. Alles andere ist nur Wind. Bei einer größeren Firma schluckt der Kunde sowie nicht so, wie bei einer One Man Show. Es geht nur um eine 1 Personen Firma und eben besagten Fall und das läßt sich recht schnell lösen, meine ich.

[Herbert]

Hast recht Tom, kein Thema.

Nur wandern wir von der eigentlichen Idee ab. Es geht um die Abtretung (resp. Hinterlegung) der Source und der Rechte, um vor dem Eintritt einer möglichen Insolvenz nicht handlungsunfähig zu sein. Also die Fortführung der bestehenden Kundenunterstützung.
Und den Kunden das Bestehenden belassen können und zugleich ev. einem oder mehreren Mitgliedern hier eine neue Aufgabe übertragen zu können.

Wie ich den neuen Einträgen entnehmen kann fehlt auch der Wille dazu. OK war eine Idee und ein Versuch.

[Manfred]

Hi Herbert,

ich finde Du schießt jetzt aber zu schnell in alle Richtungen. Es fehlt nicht der Wille, man kann nur merken, dass das Thema nicht so trivial ist. Es gibt anscheinend zig Dinge, die bedacht sein wollen. Es soll ja wasserdicht sein.

[Tom]

Hallo, Herbert.

Nee, da hast Du mich falsch verstanden. Davon abgesehen geht es nicht um meinen Willen - ich habe zwar (für mich selbst) überhaupt kein Interesse an einer solchen Lösung, weiß aber, dass es viele hier gibt, die nicht nur für den "Fall der Fälle" vorsorgen wollen, sondern sich auch im Hinblick auf eine breitere Argumentationsbasis potentiellen Kunden gegenüber so etwas oder etwas ähnliches wünschen. Ich bin lediglich der Meinung, dass der Programmiererverein, den wir planen, das nicht leisten kann - aus den genannten Gründen. Oder es nicht per se leisten sollte, nicht für alle, nicht als Standardbestandteil der Mitgliedschaft. Das hätte nämlich Konsequenzen, die letztlich dazu führen könnten, dass plötzlich viele vor der Insolvenz stehen, weil sie vertraglichen Verpflichtungen nachkommen müssen, die sie nicht bewältigen können.

Was ich sagen wollte: Es gibt sicher Lösungen und viele mögliche Denkansätze zu dieser Thematik. Diese Denkansätze sollten jene, die sich für eine solche "Auffanggesellschaft" oder "Notgemeinschaft" interessieren, auch diskutieren, und ich stehe hierbei gerne mit Rat und Tat zur Seite. Es ist aber auch denkbar, dass es keinen generalisierbaren Lösungsansatz gibt, weil sich die Einzelfälle zu stark unterscheiden. Einfach in eine Satzung zu schreiben, dass ein Verein im Todes- oder Insolvenzfall eines seiner Mitglieder dessen Verpflichtungen übernehmen wird, ist jedenfalls ganz sicher keine praktikable Lösung; einem Verein, der einen solchen Passus in der Satzung hätte, würde ich auf keinen Fall beitreten (davon abgesehen wäre dieser "Anspruch" auch gerichtlich kaum durchsetzbar, also letztlich wertlos).

Wir können das gerne in Köln weiterdiskutieren, und auch hier - vorher, parallel, danach, sinnvollerweise in einem getrennten Thread. Ich will ganz sicher niemanden davon abhalten, eine Lösung mit anderen zu finden, die die Sicherheit seiner Firma vergrößern und seinen Kundenkreis verbreitern kann, und vielleicht wäre die eine oder andere hier bereits andiskutierte Idee eine solche Lösung. Aber, um es auch noch einmal zu sagen: Einfach in eine Satzung zu schreiben: "Die Vereinsmitglieder sorgen im Notfall dafür, dass die Software eines Mitglieds weiter gepflegt wird", das wäre einerseits sehr wahrscheinlich sittenwidrig, andererseits kaum praktikabel und zum Dritten ein Nicht-Eintrittsgrund für viele, nicht zuletzt für mich. Damit ist das Thema aber keineswegs vom Tisch.

[Herbert]

Alles klar. Kein Problem. Hatte einen schweren Tag (Beerdigung eines lieben Freundes).
Ich schätze ja die Initiative und Professionalität von Tom und euch Mitstreitern.

Nehme alles zurück.

[Martin Altmann]

Herbert,
mein aufrichtiges Beileid

Viele Grüße,
Martin

[Tom]

Tut mir sehr leid, Herbert.

[brandelh]

Hi,

wenn ich Kunde wäre und eine Speziallösung kaufen würde, würde ich auf den Quellcodes zur Absicherung bestehen.
Ob man im Zweifel einen findet, der das dann weiter pflegt, das ist die Frage ...

Bekannten ist es beim Hausbau so ergangen, Baufirma zwischendurch Pleite,
zum Glück alles schön im Grundbuch eingetragen und kaum zu viel bezahlt,
aber für den kalkulierten Rest haben Sie keinen gefunden der das Haus fertig baut ... also doch Verlust

Ich denke ein vager Hinweis "... da gibt es welche ..." ist nicht genug um Kunden zu überzeugen.
Im Forum, Verein oder in freier Wildbahn einen zu finden, der mal so eben eine kleine Firma übernimmt,
das halte ich eher für unwahrscheinlich

Im Zweifel bleiben nur konkrete Zusagen bzw. Vereinbarungen, nichts für einen kleinen "Forum Unterstützer Verein".

[Rudolf]

Hallo,
also mir würde es reichen meinen Kunden die Info geben zu können, dass es im Notfall (welcher auch immer) eine Gemeinschaft von Spezialisten in der Programmiersprache gibt (ist ja doch ein Exot und kennt kaum wer), an die er sich wenden kann. Mehr sollte es auch gar nicht sein, da andernfalls wie schon diskutiert, zuviele rechtliche Feinheiten zu berücksichtigen sind. Ich würde vorher mit den einzelnen Interessierten hier Gespräche über das jeweilige Softwaresystem führen und prüfen wer davon in Frage kommt bzw. interessiert ist. Kommt ja auch auf die Tools darauf an die man verwendet. Gibt sicher Programmierer hier die nicht mit SQL, XB2NET, eXPress++, objektorientiert etc. arbeiten, da wäre es sinnvoller jemand im Nofall das Projekt zu übergeben, der sich damit auskennt. Ich würde das in Form eines Fragebogens machen um die Kenntnisse der Tools und den Wissenstand dazu zu ermitteln. Die Zusammenarbeit muss der Kunde und der ensprechende Programmierer erst überprüfen ob möglich und dann gesondert einen Vertrag abschliessen. Das sollte alles nicht den Verein berühren. Und es wäre gut wenn man den Sourcecode und Doku irgendwo hinterlegen kann, damit dieser Programmierer dann darauf zugreifen kann. Gibt sicher Webportale bei denen das möglich ist. Normal macht es mein Notar, aber was hilft das dem Kunden, er braucht Kontakte für die weitere Betreuung.
Es könnte ja sein, dass sich auch andere Synergien über den Softwarepool ergeben, wie gemeinsame Vermarktung.
Grüsse
Rudolf

[Rolf Ramacher]

Hallo Rudolf,

deinem Vorschlag kann ich nur zustimmen. Eine gute Idee.

[Tom]

Der Verein könnte hier auch begleitend/vermittelnd tätig werden.

Aber ich finde die Idee mit der Firma, die das als Service anbietet, tatsächlich am reizvollsten. Und es ist möglicherweise ein gewinnbringendes Geschäftsmodell.

[Manfred]

Hi,

ich denke mal, das Thema ist wirklich am besten, wenn man sich gegenübersteht und direkt antworten kann. Da kommen sicherlich ganz schnell ein paar Dinge zum Vorschein, an die hier noch keiner gedacht hat.
Also was für den 15.Mai.

[Jan]

Ein guter Bekannter von mir macht das so: Mehrere Personen haben ihre eigenen Firmen (er selber ist Personalberater). Und arbeiten auch auf eigene Rechnung. Aber alle zusammen haben eine AG gegründet, mit Vorstandsvorsitzendem (den macht mein Bekannter in Personalunion), etc. Aber die einzige Person, die bei der AG direkt angestellt ist, ist eine Sekretärin/Telefonzentrale/etc.

Wenn nun jemand aus diesem Pool ein Projekt bearbeitet, das für ihn zu groß ist, oder wo Fachkenntnisse gebraucht werden, die derjenige nicht hat, dann wird auf den Pool zurückgegriffen. Und darüber abgerechnet.

Ich könnte den mal interviewen, was da für ein Geschäftsmodell da für uns interessant wäre. Eine AG sicher nicht, das wär wohl etwas zu hoch geschraubt, und wohl auch geringfügig zu teuer.

Jan

[brandelh]

Hallo Jan,

meinst du eine Arbeitsgemeinschaft oder tatsächlich eine Aktiengesellschaft ?

[Jan]

Hubert,

nein, wirklich eine AG, keine ARGE.

Ich hab den gerade mal angeschrieben. Unsere Situation geschildert. Mal sehen, vielleicht kann er uns ja eine gute Idee vermitteln. Aber wie gesagt: Eine AG halte ich für uns eher unpraktikabel. Alleine die 50.000 € Stammkapital sind ja nicht wirklich akzeptabel. Auch die Verwaltung mit all den Versammlungen ist immens aufwändig. Aber vielleicht gibt es ja auch noch andere Möglichkeiten. Ich warte mal seine Antwort ab.

Jan

[Tom]

Hallo, Jan.

Aber eine AG hat den Vorteil, dass neue Anteilseigner sehr viel unkomplizierter hinzukommen können, und zwar selbst dann, wenn die AG nicht börslich gehandelt wird. Bei einer GmbH ist jedes Mal der Gang zum Notar nötig. 50.000 € Stammkapital sind nicht wenig, das stimmt, aber immerhin ist dann Kapital vorhanden - und die Haftung ist auf dieses begrenzt. Und wenn sich zehn Leute finden, sind es auch "nur noch" € 5.000 für jeden. So aufwendig ist die Führung einer AG im Vergleich zu derjenigen einer GmbH übrigens auch nicht. Und "AG" klingt nach außen auf jeden Fall sehr viel kuhler.

[Rudolf]

Hallo Tom,
in der Hinsicht ist die Limited unschlagbar, neue Partner kann man total unkompliziert hinzunehmen ohne irgendwelche Rechte zu riskieren. In Deutschland und Österreich gibt es leider nix vergleichbares.
Grüsse
Rudolf

[Tom]

@Rudolf: Das wird ein lustiges Kundengespräch, in dem Du dem Interessenten erzählst, für den Notfall gäbe es eine britische Limited, die einspringt. Aber ansonsten hast Du natürlich recht - das ist die unkomplizierteste (und "billigste") Form einer Gesellschaft mit beschränkter Haftung und mehreren Anteilseignern.

[Martin Altmann]

Nun,
eine Ltd. kann man auch als Deutscher gründen - völlig problemlos!
Und wenn einer der Kunden fragt, was das sei, dann sagt man einfach:
"So etwas wie eine GmbH, nur International."
Und das ist noch nicht einmal gelogen

Viele Grüße,
Martin

[Jan]

Naja, aber einen schlechten Ruf hat die schon... Verkappte Existenzen, die schon mal ihre Firma gegen die Wand gefahren haben, Leute, die den Rechtstreit ins Ausland tragen wollen (in der Hoffnung, das der normale Deutsche nicht in England klagen wird), etc. Ob das immer der Wahrheit entspricht sei mal dahingestellt, meist eben eher nicht. Früher war das halt die günstige Alternative zur GmbH, und auch die neue 1-€-GmbH hat da nicht wirklich was dran ändern können. Aber den Ruf hat die Ltd. halt weg.

Jan