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barrierefreie Software

Verfasst: Mo, 01. Aug 2022 11:27
von Werner
Hi!

Habt Ihr schon einmal etwas von "barrierefreier Software" gehört? Kann man Xbase++ Programme barrierefrei machen, und wenn ja wie?

Gruß Werner

Re: barrierefreie Software

Verfasst: Mo, 01. Aug 2022 14:07
von Tom
Hallo, Werner.

"Barrierefrei" ist eigentlich ein irreführender Begriff, weil Technik so gut wie nie ohne Barriere ist. UI und UX kann man allerdings so gestalten, dass es auch Menschen mit körperlichen Einschränkungen wie Sehschwächen möglich ist, ggf. unter zusätzlichem Einsatz weiterer Hilfsmittel (Screenreader, Softwarelupen usw.) dieselbe Software zu nutzen wie Kollegen ohne solche Einschränkungen. Dafür gibt es meines Wissens aber keinen anerkannten Standard, nur einige Richtlinien, etwa den Verzicht auf Farbe als einzigem Indikator für eine bestimmte Information (wenn die Kundenkarteikarte rot ist, ist der Kunde im Zahlungsrückstand - diese Information muss für die Barrierefreiheit zusätzlich irgendwo als Text zu finden sein), die klare Aufgliederung von Dialogen (Texte möglichst von Grafiken getrennt/nicht in sie eingebettet), die vollständige Bedienbarkeit mit der Tastatur, die konsequente Hierarchie von Dialogen (Eingabereihenfolge/Anordnung von Feldern), ggf. die Skalierbarkeit (Darstellung mit sehr großen Buchstaben) und einiges mehr. Manchmal legen Betriebsräte und Gleichstellungsbeauftragte oder ähnliche Instanzen noch zusätzlich eigene Kriterien fest.

Für Websites und damit eigentlich auch für browserbasierte Software legen die "Web Content Accessiblity Guidelines" (WCAG) fest, wie sie barrierefrei zu gestalten sind. Dazu gibt es einen ausführlichen Text bei Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Web_Conte ... Guidelines
Die WCAG sind zwar "verbindlich", um die Barrierefreiheit zu attestieren, aber ihre Einhaltung ist nicht Pflicht.

Re: barrierefreie Software

Verfasst: Mo, 01. Aug 2022 20:05
von AUGE_OHR
hi

wenn jemand schlecht "sehen" kann dann eben "vorlesen" mit M$ "SAPI.SpVoice"
https://www.xbaseforum.de/viewtopic.php ... 70&p=97702

Re: barrierefreie Software

Verfasst: Mo, 01. Aug 2022 22:05
von Tom
Ein bisschen Vorlesen hat mit Barrierefreiheit nicht wirklich viel zu tun.

Re: barrierefreie Software

Verfasst: Di, 02. Aug 2022 0:07
von AUGE_OHR
hi,

natürlich ist es immer von der Behinderung abhängig welche Massnahmen man nutzen kann.
das "vorlesen", was inzwischen in den Browser enthalten ist, gehört zu einer Möglichkeit mit Board Mitteln.

statt eines Tooltip "könnte" man es auch "vorlesen" lassen.

---

ein Traum wäre eine App per Input Sprache zu steuern.
meine bisherigen Versuche waren nicht so erfolgreich trotz viel "an-lernen"

man brauch wohl die "KI" (Alexa) Online dahinter damit es besser funktionierten würde

p.s. dann braucht man auch kein GUI mehr ...

Re: barrierefreie Software

Verfasst: Di, 02. Aug 2022 8:13
von Tom
Hallo, Jimmy.

Du verwechselst Barrierefreiheit mit einer behindertengerechten Ausstattung. Das kann man analog zur Gestaltung von Wohnraum betrachten. Eine barrierefreie Wohnung ist so gestaltet, dass sie für Menschen mit körperlichen Beeinträchtigungen keine (zusätzlichen) Barrieren enthält. Es gibt keine oder nur essentiell notwendige Treppen, die Bauhöhe bestimmter Elemente ist sehr niedrig, es gibt keine Schwellen, die Badausstattung ist entsprechend, die Klinken und Griffe sind niedrig angebracht, Jalousien sind motorisch betrieben usw. usf. Eine behindertengerechte Wohnung allerdings würde bereits die Hilfsmittel und Techniken enthalten, die nötig wären, damit ein (bestimmter) Mensch mit Behinderung optimal darin leben kann. Es gäbe also Badewannenheber, verstellbare Betten, entsprechende Möblierung, Treppenlifte usw. usf. Da das aber alles sehr individuell ist und vom genauen Grad und von der Art der Behinderung abhängt, ist es sinnvoller, allgemein eine barrierefreie Wohnung zu bauen und dann abhängig von Art und Grad der individuellen Behinderung behindertengerecht auszustatten. In einer barrierefreien Wohnung fühlt sich ein Mensch ohne Beeinträchtigungen genauso wohl wie ein Mensch mit Beeinträchtigungen.

So ist es auch bei Software. Ob Braillezeilen oder Screenreader oder doch nur Lupen oder großformatige Projektionen verwendet werden, wenn etwa eine Sehschwäche, Sehfehler oder Blindheit vorliegen, hängt von der jeweiligen konkreten Beeinträchtigung ab. Barrierefreie Software ist so gestaltet, dass sie der Nutzung mit solchen Hilfsmitteln keine Steine in den Weg legt. Man kann auch Software konkret behindertengerecht ausstatten, also die Hilfsmittel gleich verbauen bzw. die Schnittstellen dafür vorsehen, aber das wird man nicht machen, wenn es insgesamt mehr als einen Anwender dieser Software gibt.

Du schießt also übers Ziel hinaus. 8)

Re: barrierefreie Software

Verfasst: Di, 02. Aug 2022 20:57
von AUGE_OHR
hi,

es geht nicht um irgendwelche Teppen-Lifte sondern wie man eine App ausstatten kann.
dafür benötigt man Source CODE und keine Reden mit vielen Worten.

Re: barrierefreie Software

Verfasst: Di, 02. Aug 2022 21:11
von Jan
Jimmy,

warum mußt Du so ausfallend werden? Tom hat eben NICHT viele Worte gemacht sondern mit einem guten Vergleich auf einen korrekten Umstand hingewiesen.

Jan

Re: barrierefreie Software

Verfasst: Mi, 03. Aug 2022 7:34
von Tom
Die Mühe, das Universum zu erreichen, in dem sich Jimmy AugeOhr befindet (und sonst niemand), ist vollständig vergeblich. Meiner Erinnerung nach war er auch nicht der Fragesteller. :wink:

Barrierefreiheit hat mit Code nur insofern zu tun, dass es natürlich Code- bzw. Gestaltungsänderungen sind, die Barrierefreiheit herbeiführen, indem man die Regeln hierfür einhält (also Text und Grafik trennt, Farben nicht für die Informationsvermittlung verwendet, bei Bildern Erklärungen mitreicht usw.), aber es geht eben nicht darum, Gimmicks einzubauen.

Re: barrierefreie Software

Verfasst: So, 28. Aug 2022 23:37
von AUGE_OHR
hi,

hier ein Beispiel (Devcon 2001) von Michael Rudrich : Speaking Tooltip

Code: Alles auswählen

#INCLUDE "dcdialog.CH"

procedure appsys()
return

procedure main()
   @ 10,10 DCPUSHBUTTON CAPTION 'Move your mouse to hear me speak' ACTION {||NIL} SIZE 30,1.2;
          TOOLTIP {||PlayASound('TEST.WAV'),'You should hear a sound right now'}

   DCREAD GUI FIT TITLE "Speaking Tooltips" BUTTONS DCGUI_BUTTON_EXIT

return

Function PlayASound(cWaveFile)
cWaveFile := alltrim(cWaveFile)
DllCall("WINMM.DLL",32,"PlaySoundA",cWaveFile,0,0x00020000+0x0001)
RETURN (NIL)

Re: barrierefreie Software

Verfasst: Mo, 29. Aug 2022 5:40
von Jan
... er hat es immer noch nicht verstanden ...

Jan

Re: barrierefreie Software

Verfasst: Mo, 29. Aug 2022 9:00
von azzo
Hallo Jimmy,
das Abspielen von wav-Dateien ist für viele Anwendungen praktisch.
Mich erinnert es an mein Annoncieren mit WAV files für Restaurantküchen.
Ich habe damals (2007), meinen Küchenbildschirm von VB6 auf Fivewin umgestellt.
Der Küchenbildschirm hat für jede Mahlzeit eine wav-Datei hinterlegt und spielt diese Datei ab, um die Bestellung anzukündigen.


LG
Otto

http://forums.fivetechsupport.com/viewt ... f5f#p43477

Re: barrierefreie Software

Verfasst: Mo, 29. Aug 2022 9:15
von Tom
Nochmal für Fußgänger. Wenn man Software barrierefrei zu gestalten versucht, geht es nicht darum, Gimmicks zu integrieren, die an einzelnen Stellen auf einzelne, konkrete Einschränkungen reagieren, etwa, indem wunderbarerweise Tooltips vorgelesen werden, vermutlich zur großen Freude aller im Saal. Bei Barrierefreiheit geht es darum, Software so zu gestalten, dass sie gestaltungsseitig keine oder möglichst wenige Barrieren enthält, wodurch sie bei vielen denkbaren Einschränkungen trotzdem genutzt werden kann, durch den Einsatz diverser, softwareunabhängiger Hilfsmittel - je nachdem, um welche Einschränkung es konkret geht.

Und wer gerade mit der Aufgabe konfrontiert ist, eine Software "from scratch" so zu gestalten, dass sie von Menschen mit starker Sehschwäche oder gar Blindheit genutzt werden kann, der hat deutlich mehr zu tun als ein paar Tooltips vorlesen zu lassen.

Re: barrierefreie Software

Verfasst: Mo, 29. Aug 2022 10:23
von azzo
Hallo Tom,
> Fußgänger
Da gebe ich dir recht.
Laut Vorschrift müsste für Fußgänger eigentlich  mindestens ein Eingang, und zwar der Haupteingang oder ein Eingang in dessen unmittelbarer Nähe, stufenlos erreichbar sein.
Doch zumindest hier in Österreich sind wir weit entfernt und es gibt noch viel zum Tun.
LG
Otto

Re: barrierefreie Software

Verfasst: Mo, 29. Aug 2022 15:34
von Koverhage
index.jpg
index.jpg (5.62 KiB) 3574 mal betrachtet
Wie macht man einem Blinden klar, wo der Pushbutton ist ?

Re: barrierefreie Software

Verfasst: Mo, 29. Aug 2022 17:16
von Tom
Wie macht man einem Blinden klar, wo der Pushbutton ist ?
Die Barrierefreiheit sorgt dafür, dass die Buttons auch über die Tastatur ansteuer- und auslösbar sind (ersteres in aller Regel durch Tabstops, zweiteres durch <Enter> oder die Leertaste, beides durch die zusätzliche Möglichkeit, Funktionstasten zu verwenden). Zusatzhilfsmittel wie Screenreader, Braillezeilen und ähnliche Systeme erläutern automatisch, welches Element im Fokus ist (weshalb die Anordnung in barrierefreier Software konsequent und in gleichen Dialogen immer gleich sein sollte), sie erkennen Formulare und andere Steuerelemente (und lesen bei bestimmten Kommandos/Tastenkombinationen auch Tooltiptexte vor). Gute Screenreader erläutern auch das aktuelle Verhalten von Steuerelementen oder können klug mit Tabellen umgehen, die ja eine Struktur haben, die ohne ihre Ansicht schwer zu vermitteln ist.

Eine Person, die überhaupt nicht sehen kann, muss nicht wissen, wo der Pushbutton ist, denn sie kann ihn ja auch nicht mit der Maus ansteuern. Sie muss nur wissen, dass es ihn gibt und wie er verwendet wird. Vollständig blinde Menschen sind aber nicht die einzige Zielgruppe für barrierefreie Software oder Hilfsmittel für die erleichterte Bedienung.

Re: barrierefreie Software

Verfasst: Mo, 29. Aug 2022 21:01
von azzo
Hallo Jimmy,
ich habe einige Versuche mit Speechnotes gemacht.
Das Hauptproblem sind die Nebengeräusche.
Aus den E-Mails mit einem Tester.
LG
Otto
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Hab ich mit meinem Galaxy S7 probiert, das Hauptproblem sind die Nebengeräusche, war kurz in der Küche… da geht dann gar nix mehr.

Ein SB-Kassenprofi ist mit Tippen um Welten schneller als mit sprechen – und der hätte wahrscheinlich am Abend keine Stimme mehr.
Meine Meinung – Stimmerkennung, da machst die Arbeit für umsonst.
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ja, dass sind auch meine Bedenken.
Ich habe mit Cortana probiert, aber das API ist dort eigentlich nicht so richtig zugänglich.
Speechnotes nutzt Google. Am PC geht die Erkennung perfekt. Für eine SB Kasse in einer Skihütte müsste das top sein.
Auf meinem CAT 30 ist es etwas langsam.
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Ist speechnotes besser als die schon eingebaute Google-Spracherkennung?

Spracherkennung ist halt nie 100% genau – schaut doof aus, wenn man dann vor dem Gast die gleiche Speise 2-3 mal wiederholt… . Wäre vielleicht etwas für Kasse, die abseits steht.
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Ich habe mich heute mit „Spracheingabe“ für die Biene beschäftigt.
Eine einfache Lösung könnte die Eingabe über https://speechnotes.co/ sein.
Die erfassten Speisen und Getränke würden dann in Google Drive gespeichert und in die XIcecube importiert.

Kannst du bitte bei Umgebungslärm testen, ob speechnotes die Eingaben erkennt?

LG
Otto

Re: barrierefreie Software

Verfasst: Di, 30. Aug 2022 7:38
von Koverhage
Tom,
danke. Ist klar war auch nur als Anmerkung an Jimmys Beitrag gedacht. Habe selbst einen Kunden der fast blind ist.

Re: barrierefreie Software

Verfasst: Di, 30. Aug 2022 8:00
von Tom
Habe selbst einen Kunden der fast blind ist.
Fast blind geht mit anderen Herausforderungen einher als vollständig blind. Das erkläre ich nicht Dir, Klaus, sondern allgemein. Es gibt Menschen mit starken Sehschwächen, die in extremer Vergrößerung (wir haben Kunden, bei denen Mitarbeiter vor Leinwand und Beamer sitzen) oder bei starken Kontrasten noch gut ohne weitere Hilfsmittel arbeiten können, es gibt zuweilen starke Farbwahrnehmungsprobleme, weshalb in barrierefreier oder wenigstens -armer Software Farben nicht alleiniger Informationsträger sein sollten, es gibt Menschen mit sehr stark eingeschränkten Sichtfeldern, die aber in einem bestimmten Bereich noch gut sehen können - und viele andere Varianten mehr. Blinde Menschen sind nicht die einzigen, für die man für Barrierefreiheit sorgt.