Lizenzierungsgebühr pro Client

[dtmackenzie]

Weißt jemand, ab welcher Xbase++ Version diese Änderung gilt?
Bin ich korrekt in der Annahme, dass wir vertragstechnisch bei einer früheren Version ohne Client-Lizenzierung bleiben dürfen?

[Werner_Bayern]

Servus David,

das kann schon alleine rein rechtlich nur für neue Subskriptionen gelten.

[dtmackenzie]

Danke Werner, dass muss also Zeit haben bis zur nächsten Subskriptionsverlängerung.
Ich habe nun die Antwort von Alaska bekommen, dass das technisch (noch) nicht überwacht und abgefragt wird.
Also bleibe ich erstmal entspannt, war nur beunruhigt wegen des Datums 01.07.2023 auf der Alaska-Webseite (FAQ dazu).

[Frank Grossheinrich]

Hallo Zusammen,

auch auf die Gefahr hin mich unbeliebt zu machen, aber wie kommt ihr auf diese Betrachtung?

das kann schon alleine rein rechtlich nur für neue Subskriptionen gelten.

Danke für diese Rechtsberatung.
Warum muss das Alaska Software ausdiskutieren?
Warum wird so Vieles bei Anderen einfach abgenickt? Z.B. das Office-Paket ändert sich permanent ...

Ja, ich weiß: Augen auf bei der Berufswahl oder bei der Wahl des Arbeitgebers. Okay.

Wie dem auch sei, eine Subskription beinhaltet Updates (und auch neue Versionen). Aber jedes Update kommt mit einem eigenen LADT (Lizenzvereinbarung) und auch in dieser steht (mehrfach), dass Alaska Software sich jederzeit erlaubt die Lizenzvereinbarung zu ändern. Das steht quasi 1:1 in jeder anderen Lizenzvereinbarung dieser Welt. Das haben wir nicht wirklich selbst erfunden und formuliert. Anders könnte es ja nie Veränderungen geben. Manchmal müssen aber Veränderungen her. Und bei jedem Update/Installation bestätigt ihr die Lizenzvereinbarung.

Und auch diese Betrachtungsweise finde ich höflich formuliert bedenklich ...

Ich habe nun die Antwort von Alaska bekommen, dass das technisch (noch) nicht überwacht und abgefragt wird.

Heißt das, weil es technisch nicht überwacht wird, dass dann eine Lizenzverletzung nicht so schlimm ist?

Und das nächste Update wird eine Änderung der Lizenzvereinbarung enthalten. Natürlich. Völlig unabhängig von einer technischen Überwachung.

Also, nicht-danke Werner und leider auch nicht-danke David.
Auch das schreibe ich für die Mitleser. Denn die Informationen hier sind einfach falsch.
Ich sehe den Unmut Einiger. Natürlich. Aber - und deshalb dauern auch meine Email-Antworten von Alaska Software gerade etwas länger - die bisherigen Anfragen sind positiv und ermutigend. Und selbst gelegentliche Kritik kann oftmals im gemeinsamen Gespräch gelöst werden. Die sachlichen Anfragen überwiegen.

Grüße
Frank

[brandelh]

Ich sag mal so, wenn ich bei jedem Programm die 500 Seiten lesen wollte ....
Wie bei allem - auch AGB - ist alles im Zweifel vor Gericht nachprüfbar.

Aber ja man kann einfach ein anderes Produkt kaufen, MS Word geht eventuell schwerer zu ersetzten, aber nix ist unmöglich

Tatsache ist doch, dass die nachträgliche Gebühr zeigt, dass es finanziell nötig ist, weil man sich wohl verkalkuliert hat (meine persönliche Meinung)
Fair wäre immer es vorher zu sagen, aber OK, jedem der das braucht nützt es nix, wenn die Firma die es liefert unter geht, also werden jene, die es brauchen auch zustimmen.

Unschön ist es allemal. Und ja Kunden sind immer böse ... ich erinnere mich an 2007 in Berlin, was alles kurz vor der Veröffentlichung war
es kam aus meiner subjektiven Sicht nichts auf was ICH gewartet habe ... 2012 war es nett, und wieder viel neues ...

Ich bin verantwortlich dafür, dass wir Jahr für Jahr unsere Pro Sub mit Support bezahlt haben, auch wenn ich vom Support selten Gebrauch gemacht habe.
Ich lebe und arbeite mit dem was ich habe, die Versprechungen nehme ich zur Kenntnis aber darauf bauen würde ich nie !

Ich hole mir aus den neuen Installationen immer die XPP32 Laufzeitumgebung raus, damit die alten PBUILD weiter laufen ... der neue Weg ist für mich zu spät.

Aber ja auch andere haben Zumutungen für die Kunden zu bieten:

KEIN SCHERZ, mein 5 Jahre alter C Klasse Kombi kam nach 14 Tagen von der örtlichen MB Niederlassung unrepariert zurück, da Ersatzteile "auf unbestimmte Zeit" nicht lieferbar sind.
WIRKLICH WAHR, ich hätte es nicht geglaubt, wenn ich das beschädigte Auto nicht vor mir hätte.
Ach ja ... zu meiner Beruhigung wurde geprüft, dass der verbeulte Kotflügel nichts an der Fahrtüchtigkeit geändert hat. Ja und was wenn es anders wäre ???

Und unser Hautarzt war jetzt Tagelang wegen einem Softwareproblem nicht einsatzfähig.
Er meinte er hätte schon beim größten deutschen Hersteller von Arztpraxissoftware eingekauft,
aber nach dem letzten Update am Wochenende war alles weg. War wohl ein Spezialist am Werk.

[Werner_Bayern]

Servus Frank,

vielleicht reden wir aneinander vorbei? Selbstverständlich kann sich der Leistungsumfang der Software mit Updates ändern.

Mein Rechtsverständnis ist folgendes:
Man kauft bei euch eine Subskription inkl. Updates für 1 Jahr. Danach gibt es keine Updates mehr - die gesetzliche Mindest-Gewährleistung von 2 Jahren gilt aber weiter.
Zum Zeitpunkt des Kaufes gilt der Funktionsumfang - der grundsätzlich frei von Fehlern sein sollte. Während dieser Laufzeit aber kann doch nicht der Funktionsumfang eingeschränkt werden? Das kann doch nur zum Zeitpunktes des Vertragsabschlusses vereinbart werden, also bei Neukauf einer Subskription!

Oder steht - ich habs auch nur 1x beim Kauf der 1.9er Lizenz gelesen - bei euch inzwischen in den AGBs: Alaska behält sich vor, den Funktionsumfang jederzeit einzuschränken oder extra Geld für bisherige Funktionalität während der Laufzeit zu verlangen?

Wenn ich mir ein Auto für 1 Jahr lease, kann doch der Leasinggeber auch nicht nach 3 Monaten sagen, die Rückbank kostet ab jetzt extra, ansonsten wird sie ausgebaut?

Nichts für ungut, wäre schön, wenn wir das hier sachlich klären könnten. Nein, ich bin kein Rechtsanwalt, hab aber fast täglich mit diesen Themen als Chef einer kleinen, mittelständischen Firma zu tun und war auch schon auf einigen Fachvorträgen zum Thema Software-Gewährleistung. Danach hab ich mir jedes Mal geschworen, nie wieder eine Software zu verkaufen

Nein, ich bin nicht gerne der Prügelknabe, aber einer muss sich trauen

[Frank Grossheinrich]

Sonntag Morgen und man hat nichts Anderes zu tun ...

Ich werde und kann diese Diskussion nicht ewig fortführen. Ich versuche es aber gerne noch Mal.

Oder steht - ich habs auch nur 1x beim Kauf der 1.9er Lizenz gelesen - bei euch inzwischen in den AGBs: Alaska behält sich vor, den Funktionsumfang jederzeit einzuschränken oder extra Geld für bisherige Funktionalität während der Laufzeit zu verlangen?

SET SHITSTORM ON
Wo steht denn geschrieben, dass man das nicht kann?
SET SHITSTORM OFF (hoffentlich)

Ich habe schon oft kostenlose Software in meinem Leben eingesetzt, das dann irgendwann kostenpflichtig geworden ist. Das ist auch ok so. Wenn es ein tolles Tool war, dann habe ich es gerne bezahlt, wenn nicht, dann war es nichts wert und ich habe mich nach Anderem umgeschaut.

Natürlich sind wir uns bewusst, dass wir nicht nur Jubelschreie auslösen mit diesem Konzept der Client Gebühr bei der PGDBE. Es tut uns auch leid. Aber wir haben bewusst in den sauren Apfel gebissen.Wir haben noch so viel auf der PGDBE Agenda, dass wir den Schritt so gehen wollten. Die PGDBE ist unser teuerstes Stück Software, das bisher in Xbase++ enthalten ist. Ihr könnt euch nicht vorstellen, was da intern alles gezaubert ist und gezaubert werden muss.

Und ja, für die nächsten Schritte der PGDBE wird Geld benötigt. Irgendwie muss verstärkte Entwicklung ja auch bezahlt werden. Wir sind in Vorleistung getreten. Die Subskriptiongebühren sind dafür da, dass die Firma Alaska Software leben kann und dass Aufwände zum großen Teil gedeckt sind. Damit wir das ganze Werkzeug Xbase++ voranbringen können. Und nicht nur die PGDBE. Wir leben und damit können wir das Produkt weiterbringen, damit ihr eure Lösungen damit bauen könnt und ihr dadurch leben könnt. Leben und leben lassen. Normalerweise ein Win-Win.

So, und nun wollen wir die PGDBE auf eine nächste Stufe heben. Und da kommt die Client Gebühr ins Spiel. Die soll uns diese Entwicklungsarbeit bezahlen. Wer uns kennt, weiß, dass wir uns keine goldene Nase verdienen und auch nicht verdienen wollen (na ja, darüber muss ich noch mal nachdenken). Wir sind immer realistisch und irgendwo bescheiden geblieben. Wir haben uns in der Vergangenheit nicht als "die Abzocker" hervorgetan. So zumindest meine Sicht. So, dass ich mich hier nicht schämen muss.

Und mal zur Relation: eine Firma entwickelt eine Inhouse Lösung mit Xbase++ und der PGDBE. Mit 50 Clients. Der Entwickler kostet bescheidene 50.000€ im Jahr? Oder mehr? Damit hat die Firma die maximale Freiheit bei der Entwicklung ihrer Inhouse-Lösung. Kommen noch 1.900€ für das Entwicklungswerkzeug im Jahr. Und nun sollen noch 1.122€ hinzukommen im Jahr für die PGDBE Clients. Für 50 Clients. 50 Verbindungen zum PostgreSQL Server. Der Betrieb und die Wartung eines SQL Servers kostet im Übrigen auch Geld. Und wir erarbeiten gerade sogar ein Konzept, wie wir Inhose-Entwicklungen noch mehr unterstützen können. Klar, Niemand gibt gerne mehr Geld aus, als notwendig. Aber sind das die Beträge, die ein Umschreiben der Software rechtfertigen? Also umschreiben, weil die PGDBE ja dann nicht genutzt werden soll.

Ich lese auch immer wieder, dass man nativ auf den PostgreSQL Server gehen kann. Wrapper schreiben kann. Oder diese LIB oder jene LIB einsetzen kann und soll. Ist eh alles viel besser und schneller und sonst was. Klar. Kann man machen. Natürlich. Diese Entscheidung muss Jeder für sich treffen. Für eine neu zu schreibende Anwendung sicherlich eine Überlegung wert. Aber die PGDBE verfolgt ja einen völlig anderen Ansatz und ist mit keinem dieser Produkte und Ansätze zu vergleichen. Mit Keinem. Denn die PGDBE funktioniert mit eurem bestehenden Code. Mit den Tausenden Zeilen bestehendem ISAM Code. Mit den SKIPs, GO BOTTOM und GO TOP und all dem dazugehörenden Kram. Lediglich 5 Zeilen Code für die Verbindung zum Server. Das kann außer der PGDBE niemand bieten.

Analogie zum geleasten Auto: beim Auto habe ich die Erwartung, dass sich nichts ändert. Das soll über die Leasingzeit weder sein Aussehen ändern, noch die Farbe, noch sonst irgend etwas. Das lease ich, weil ich es so - und genau so - wollte. Bei Software ist es anders. Im Gegenteil, die kaufe ich oder abonniere ich, damit sich etwas ändert. Maximal viel sogar. Ich möchte die maximale Veränderung für mein Geld. Und das bei gleichbleibender Qualität. Nicht wie Microsoft, dass man von Major Release zu Major Release - so geschehen bei .NET - den Quelltext in die Tonne hauen muss und umschreibt. Unser Anspruch ist es, dass wir zu uns selbst MAXIMAL kompatibel sind. Deshalb kam man z.B. auch so einfach von Xbase++ 1.9 zu Xbase++ 2.0. Und das wird bei Xbase++ 3.0 genau so sein.

Ihr merkt, Argumente wiederholen sich. Alles schon mal gesagt.

Also, ich gehe nun joggen und dann frühstücken.
Euch einen schönen Sonntag.

Und wenn es noch Fragen und Anregungen zur Client Gebühr gibt, dann schreibt gerne an uns direkt. Manchmal werden wir eine Lösung finden, ich befürchte leider auch manchmal nicht.

Grüße
Frank

[ramses]

Hallo zusammen

ich habe den ursprünglichen Beitrag selbst gelöscht.

[Martin Altmann]

Naja, das gilt aktuell so ja auch noch! Ist ja noch knapp eine Woche hin.

Viele Grüße,
Martin

[Werner_Bayern]

Servus Frank,

SET SHITSTORM ON
Wo steht denn geschrieben, dass man das nicht kann?
SET SHITSTORM OFF (hoffentlich)

Ich schreibs unterhalb von set shitstorm off
Im Gesetz.
Ich kann die nächsten Tage gerne mal nachfragen, welches dafür genau zuständig ist. Auf einer meiner Schulungen hab ich gelernt, dass wir hier im Kaufvertragsrecht sind. Wir haben hier einen Softwareüberlassungsvertrag, weil die SW auf Dauer und gegen Einmalentgelt überlassen wird. Das sind die 2 relevanten Voraussetzungen dafür: Auf Dauer und Einmalentgelt. Ansonsten handelt es sich i. d. R. um Überlassung auf Zeit, also Mietvertragsrecht - das man aus Sicht des Verkäufers vermeiden sollte, weil man dann immer in der Gewährleistung steht - wenn ich es noch richtig im Kopf habe. Die Sache - also die Software - muss in diesem Falle während der gesamten Mietdauer in einem für den Mieter brauchbaren Zustand gehalten werden.

Also wenn ich das richtig verstehe, wird die PGDBE in Kürze irgendwelche richtig tolle Neuerungen bekommen? Wäre es dann nicht eine Lösung für alle, wenn ihr eine gewisse Zeit lang einfach die 2.0 weiterhin wie bisher verkauft mit Pflege und Erweiterungen und die 3.0 das neue Lizenzmodell mit den neuen, tollen Möglichkeiten der PGDBE enthält? Dann kann jeder für sich entscheiden, was er braucht. Vermutlich spreche ich hier für alle wenn ich sage, dass keiner ein Problem damit hat, dass bahnbrechende Neuerungen auch extra Geld kosten.

Oder, als Zusatzpaket verkaufen. Bei meinen letzten 2 E-Autos hab ich mir auch das Technik-Paket (einmaliger Preis inkl. kostenlose SW-Updates für X Jahre) mit dazu gekauft, weil ich es für mich haben wollte. So habt ihr das doch früher auch mit den Tools III gemacht?

Ich für mich kann nur nochmal dazu sagen, dass ich die letzten Subskription-Verlängerungen für viele Tausend € nur gekauft habe, um endlich eine funktionierende PGDBE zu bekommen, weil ich auf das Pferd (ohne ISAM) relativ früh gesetzt hatte. Ich werde dafür kein extra Geld mehr ausgeben, geschweige denn meine Kunden dafür ab nächster Woche zur Kasse bitten. Mit den bestehenden Fehlern der PGDBE (ohne ISAM), Stand vor ca. 3 Monaten, kann ich erstmal weiter machen, die habe ich, soweit sie unseren Code betreffen, umschifft.

Danke für Deine Sicht der Dinge - die ich nachvollziehen kann!

Wünsche Dir noch einen schönen Rest-Sonntag!

[Tom]

Es ist nicht ganz ungefährlich, wenn sich juristische Laien mit juristischen Bewertungen befassen. Meistens reicht die Palette der Stellungnahmen von unfreiwilliger Komik im Detail bis zur schlichten, generellen Vermittlung der Tatsache, dass man nicht die geringste Ahnung hat. Damit meine ich nichts Konkretes, das hier mitgeteilt wurde, sondern grundsätzlich den Griff in diese Abteilung. Ich maße mir an, ebenfalls über gewisse Kenntnisse zu verfügen, aber ich würde davon Abstand nehmen, hier als allgemeingültig zu verstehende Stellungnahmen von mir zu geben. Wir bewegen uns an dieser Stelle in einem Spannungsgebiet, das seit jeher strittig und Anlass für viele Auseinandersetzungen ist, denn in vielen Lizenzbestimmungen steht - wie auch in vielen AGB - einfach Zeug, von dem man hofft, es geht so durch, dabei ist es unzulässig und ungütlig, wovon man als Verfasser der AGB und Lizenzbedingungen glasklar wusste. In aller Regel lässt sich das leider nur klären, indem man berufsmäßige Juristen herbeiruft. Oder energisch interveniert. Ich habe vor ein paar Jahren eine App für iOS gekauft, die sich eines Tages nicht mehr starten ließ, weil der Anbieter aus der Lizenzüberlassung gegen einmalige Gebühr rückwirkend ein Abonnementmodell machen wollte, das er allen Nutzern überzustülpen versuchte, die gekauft hatten. Nachdem ich ein paar umfangreiche Mails u.a. an den Hersteller und an den Apple-Service geschrieben hatte, ließ sich die App (mit einigen Tagen Verzögerung) wieder nutzen. Ich weiß allerdings bis heute nicht, ob das an mir lag, denn ich habe auf keine einzige dieser Mails Antworten erhalten, bis auf die Empfangsbestätigung von Apple.

Wenn etwas überlassen wird, sei es zur unbefristeten Nutzung durch z.B. eine Lizenzvereinbarung oder durch Kauf, dann ist es grundsätzlich nicht zulässig, diese Vereinbarung und ihre Bedingungen einseitig zu ändern. Das gilt regelmäßig für den Zustand der Sache im Moment des Kaufs bzw. den Zustand, der im Rahmen der Gewährleistungspflichten nach dem Kauf hergestellt wurde. Anders ist das nur, wenn die Möglichkeit der einseitigen Änderung im Vertrag vorgesehen ist ("Der Hersteller behält sich vor ...").

Mit sind beim Einspielen von Updates in der Workbench noch nie Hinweise begegnet, die zum Gegenstand hatten, dass sich mit diesen/jedem Update die Lizenzbedingungen ändern können (und in welcher Weise). Und ich habe tatsächlich noch nie während der vergangenen 25 Jahre irgendwo die Bedingungen der Subskription gesehen. Ich meine, dass ich sie mal angefordert hätte, aber sie sind weder im Shop einsehbar (unter "View licenses" sieht man nur die einzelnen Käufe, nicht aber die Bedingungen), noch erhält man anderswo genaue Informationen, bis auf diese hier:

alaska-lizenzen.png (47.14 KiB) 3184 mal betrachtet

Laienhaft und auf die Gefahr hin, unfreiwillige Komik zu praktizieren, würde ich sagen, dass zumindest im Rahmen einer noch laufenden Subskription gilt, was man gutgläubig bislang annehmen konnte. Wenn man also davon ausgehen konnte, dass im Rahmen der Subskription Updates geliefert werden, die man wie gehabt nutzen und weitergeben darf, dann bleibt das auch mit genau diesen Updatelieferungen so. Was ich am Anfang eines Leistungszeitraums als zu erwartende Leistung betrachten durfte, muss über den gesamten Leistungszeitraum so bleiben, es sei denn, es ist explizit etwas anderes vereinbart worden. Ich halte das für eine mögliche Sicht auf die Situation, dass also die Bedingungen nur für die Zukunft und nur für Renewals geändert werden könnten (so erleben wir das jedenfalls in unserem Business, und wir machen ja Software). Ich will damit nicht sagen, dass das die gültige Sicht ist. Oder dass es Sinn hat, sich hierauf zu kaprizieren, denn (das habe ich hier ja schon ausführlich erklärt) ich habe großes Verständnis für die veränderten Bedingungen und kann sie für mich akzeptieren. Mehr noch, ich halte das sogar für einen Schritt, der sich wahrscheinlich positiv auf mein Unternehmen auswirken wird.

Ich möchte aber ganz unjuristisch davon abraten, diese Diskussion hier zu führen. Das kann nur ganz fürchterlich nach hinten losgehen. Letztlich ist es eine jeweils bilaterale Angelegenheit.

[dtmackenzie]

Danke Tom, das hast Du sehr schön geschrieben!
Ich wollte auch nicht gegen das Prinzip wettern, ich war nur erschreckt und verängstigt durch die kurzfristige Ankundigung.
Ja, es ist besser, diese Sache wie Du sagst bilateral mit Alaska zu klären, und ich bedauere nun, diesen Thread begonnen zu haben.