Zufriedenheit mit der Workbench

[Tom]

Eigentlich sollte die Workbench ja die Produktivität erhöhen. Das täte sie in wesentlich stärkerem Umfang, wenn sie leistungsmäßig nicht auf einem Nullerjahre-Stand wäre. Oder teilweise noch davor: Ich würde beispielsweise gerne sehen, welche Codezeilen ich seit der letzten Speicherung geändert habe. Ich würde gerne auf den ersten Blick etwas besser erkennen, in welchem Quellcode ich gerade bin (aber die Tabs sind nicht zu unterscheiden, es gibt nahezu keine Hervorhebung). Ich würde gerne in diesen zurückspringen - und nicht irgendwohin -, wenn ich kurz eine neue Datei öffne und wieder schließe. Ich hätte gerne, dass die Historie sich auch Dateien merkt, die ich per Drag&Drop in den Editor geholt hatte. Und, und, und. Wie auch Jan habe ich Alaska mehrfach nachvollziehbare und m.E. sogar essentielle Wünsche gemeldet (z.B. eine Korrektur des wirklich, wirklich beschissenen Verhaltens mit "Geistermarkierungen"), aber es kleckern nur Kleinigkeiten rein. Für mich war seit Monaten nichts Brauchbares dabei.

Manchmal ist die Workbench aber auch echt gruselig. Wenn man mit Strg-F3 oder Strg-Umschalt-F3 eine Suche startet und dann innerhalb einer Quellcodedatei mit F3 weitersucht, aber zwischendrin etwas anderes (z.B. markieren und löschen beliebiger Elemente) gemacht hat, schneidet die Workbench bei der nächsten Verwendung von F3 den Suchbegriff an der Fundstelle einfach aus. Das ist kein einmaliges Geschehen, das ist mir während der letzten Wochen x-fach passiert, und da man nicht sieht, wo man (vermeintlich) Code geändert hat, kann das krasse Folgen haben. An dieser Stelle erzeugt die Workbench das Gegenteil von Produktivität.

Wie ist es bei Euch?

[georg]

Hallo,


nun, ich arbeite immer noch mit MultiEdit 2008 - weil mir die Workbench im Vergleich zu diesem Oldtimer einfach zu wenig bietet, um mich zum Umstieg zu bewegen. Ja, ich debugge mit xppdbg.exe, und ebenfalls nicht mit der Workbench.

Es gab bis heute nichts, was mich zu Umstieg bewegt, unter anderem, da Features von MultiEdit wie das Eintragen von Code-Konstrukten (also, ich tippe "if " und habe das komplette IF-Konstrukt und stehe mit dem Cursor da, wor ich weiterschreiben will) einfach fehlen.

[Manfred]

Hi Tom,
ich arbeite wie Jan auch schon seit vielen Jahren mit der WB und dem Vorgängermodell. Zwischendurch muß ich auch mal mit VSC arbeiten. Da möchte ich mich jetzt nicht zu äußern, wo und wie da die Unterscheide sind. Wenn ich dann noch den Debugger für Javascript in den Browsern benutze, dann wird mir jedesmal schwindelig, wenn ich sehe, was die alles können und die WB nicht. Wenn die WB nicht den Debugger (so gut) unterstützen würde, dann hätte ich die wohl schon längst in die Tonne getreten. Die WB ist einfach nur grottig und hängt sich bei mir auch viel zu oft auf. Aber alles Dinge, die ich hier schon zur genüge vorgebracht habe im Forum und auf entsprechenden Treffen and die jeweiligen Leute. Es ist einfach nur frustrierend.

[Tom]

Ich nutze auch parallel andere Editoren (von VSC über Brackets bis Sublime - aber MultiEdit 2008 habe ich vor zwei oder drei Jahren tatsächlich gelöscht, Georg), und ich würde mich ja schon freuen, wenn die Workbench stabil wäre, also einem das Gefühl von Verlässlichkeit gäbe. Leider ist sie nicht einmal das. Es gibt beispielsweise Runtimefehler, wenn man weiter vorne im Code etwas bei Klammern verändert, und mich gruselt's da jedes Mal, weil ich mich frage, was die WB jetzt nicht tun konnte, das hätte getan werden müssen. Oder diese sich wirr ausklappende Vorschlagsbox, wenn ich Codeblöcke programmieren will. Oder, oder, oder. Es gibt auch viele Dinge, die echt fein sind, aber, ja, beim reinen Coden war ich mit MultiEdit vermutlich auch schneller. Und ich debugge weder mit der WB, noch mit XppDbg, sondern ganz anders (mit dem Zeug von Roger und eigenen Tools).

[Jan]

Moin,

ich oute mich mal als relativ zufriedener Nutzer der Workbench. Was aber vermutlich auch daran liegt das mein Editor vor der VX der Norton Editor war . Mit all diesen professionellen Editoren, die Ihr einsetzt, hatte ich nie etwas zu tun. Kann da also per Vergleich auch nicht viel vermissen.

Ich kann mich eher freuen als Anwender der ersten Stunde von VX. Oh man, war das grottige Beta. Wurde aber sehr schnell besser. Auch dank guter Kommunikation mit Alaska. Ähnlich lief das am Anfang mit der Workbench. Die Jungs bei Alaska und ich hatten da wirklich eine gute Beziehung, und sehr sehr vieles wurde schnell bereinigt. Stellenweise sogar Sachen die einfach nur nice to have waren. Meine Erfahrungen sind also über alles gesehen eher besser werdend. Aber wie gesagt, wohl eher mangels anderer Erfahrungen.

Dennoch ist es natürlich so das die mich stellenweise echt ank...zt. Ja, vor zwei (?) Updates wurde endlich, endlich, endlich der EXIT-Fehler behoben. Das hilft schon mal enorm. Ist aber nur Kleinigkeit. Heute hatte ich z. B. wieder diesen mistigen Speicherfehler. Projekt gerade geöffnet, nichts darin getan, kurz in ein anderes Programm gesprungen um was nachzuschauen, zurück in die Workbench geklickt, schwupp, Speicherfehler. Der ja dann auch so ist das man da niemals raus kommen kann. Außer durch den Taskmanager. Oder dieser ständige "Interner Speicherfehler" beim Debuggen. Ich könnte die Kiste dann manchmal gegen die Wand knallen. Oder gestern mal wieder: Debuggen, in den Objektinspektor schauen um etwas zu kontrollieren, und nein, schon wieder wird die benötigte Variable darin gar nicht aufgeführt. Dieses ständige immer gleiche falsche Autovervollständigen beim Einfügen von 'include. Und noch so viele andere Probleme.

Leider ist inzwischen seit einigen Jahren ziemliche Flaute bei Alaska an der Workbench-Basis. Nachdem ich stellenweise schon seitenweise Probleme und Fehler geschickt hatte, mit Beschreibung wann und wo und wie, teilweise mit Screenshots, etc., habe ich das inzwischen vollständig aufgegeben. Einfach weil nach der Euphorie der Verbesserungen an der Workbench in den ersten Jahren sich das absolut gelegt hat. Alaska hat kein Interesse mehr daran, die weiter zu entwickeln. Es gibt andere Dinge, die bei deren knappen Ressourcen Priorität haben. Und ich habe selber genug zu tun als das ich hier Stunden verbringen Mails an Alaska zu schicken, die dann doch wieder in der Versenkung landen.

Ich habe inzwischen mehrfach Rückmeldungen von Alaska bekommen. Mit den Hinweisen: "Wir sammeln, damit wir dann konzentriert an die Workbench gehen können" (wie? Ihr habt immer noch nicht genug beisammen???). "Aktuell liegen unsere Prioritäten woanders". Das geht so schon seit ein paar Jahren.

Ich arbeite tatsächlich relativ gerne damit. So einiges, was die Workbench gegenüber der VX aufzuweisen hat begeistert mich immer noch. Aber manches treibt doch immer mal wieder meinen Blutdruck in ungesunde Höhen. Kostet mich enorm Zeit weil der Debugger mal wieder meint mich mit ständigen Fehlermeldungen nerven zu müssen.

Ich bin mal gespannt auf die Session in Freiburg ...

Jan

[Tom]

MultiEdit hatte meiner Erinnerung nach im Splashscreen etwas wie "Fearless Programming since ..." zu stehen, kann das sein? Das wünsche ich mir tatsächlich zurück (dieses krasse Fehlverhalten der Suchfunktion ist wirklich beängstigend). Und ein paar Essentials wie die wenigstens gute Sichtbarkeit des aktiven Tabs, das Zurückspringen zum vorher geöffneten Code, die Markierung von geänderten Zeilen.

[Manfred]

was mir am VSC gut gefällt und auch am Browserdebugger ist, das sofort ein Auswahlfenster aufgeht, mit allen Vars, oder Methoden, die es gibt in dem Bereich. Das geht zwar in der WB auch, aber man muß da erst eine Tastenkombination drücken. Und mEn ist die Auswahl nicht immer korrekt ind er WB.

[Jan]

Manfred,

was meinst Du damit? Ich habe bei mir eingestellt, daß das Variablenfenster rechts neben dem Editorfenster angedockt ist. Und das Objekt-Inspektor frei schwebend auf dem rechten Monitor neben der Workbench liegt. Das ist so fest eingestellt. Da muß ich nichts extra öffnen. Außer ich habe das Fenster vorher warum auch immer geschlossen.

Jan

[Manfred]

ich meine, wenn man in genannten Editoren z.B. das Objekt schreibt und dann (in dem Fall) den Punkt tippt, sofort eine Listbox aufgeht, in der alles steht, was einem zur Verfügung steht in dem Moment. Und sobald man anfängt zu tippen, sofort die Suche im Listfenster los geht und nach und nach filtert was übrig bleibt. Es gbt kein Überlegen mehr, was habe ich deklariert zu der Klasse, oder welche Methoden oder Membervars gibt es dazu. Wird alles angezeigt. Man muß nur wählen, RETURN drücken und weiter geht es mit dem nächsten "." dahinter und die Listbox geht dann wieder auf. Usw. Usw. Usw.

[Manfred]

Beispiel:
klicke hier auf der Seite mal die rechte Maustaste und wähle dann Untersuchen aus. Dann gehe im Debugger in die Konsole und tippe mal Schritt für Schritt "document" ein. Dann siehst Du schon was ich meine. Danach mal einen "." usw.

[HaPe]

https://de.wikipedia.org/wiki/IntelliSense

[Werner_Bayern]

Servus Tom,

stimme Dir zu 100% zu. Wenn man auch mit anderen, modernen Entwicklungsumgebungen - und nicht Editoren aus dem letzten Jahrtausend - arbeitet, dann weiß man erst, was alles möglich ist:

• Echtes IntelliSense

• Nicht nur die letzten Änderungen anzeigen, sondern auch wer wann welche Zeile geändert hat! Unverzichtbar!

test.png (57.45 KiB) 499 mal betrachtet

• Optimierungsvorschläge

• Autovervollständigung von Variablen

• Unterstreichung von undeklarierten Variablen

• mehrsprachige Rechtschreibkorrektur

• Zurückgehen zur aktuellen Position im vorherigen Code (z. B. Code für den Aufruf der Prozedur) ohne im Debugmodus zu sein

• einfach nur z. B. Code markieren und dann Comment / Uncomment

um nur ein paar von unzähligen, nützlichen Features zu nennen. Oder auch Features, die es schon gab, wie z. B. ein farbiger Objektbaum, der war echt gut zu lesen.

Was ich Dir aber - wie schon mal in einem persönlichen Gespräch - nahelegen möchte: Das Debuggen mit der Workbench ist wirklich gut! Wenn die Breakpoints funktionieren und die WB nicht öfters abschmiert. Man kann damit echt gut alles on the fly untersuchen und findet sich auch in fremden Code gut zurecht. Ich kann absolut nicht nachvollziehen, wie das auch nur annähernd so gut anders funktionieren sollte.

[Manfred]

IntelliSense. war mir entfallen... . Stimmt. Das komische an der Sache ist, wenn man das eigene IntelliSense für seine Funktionen nutzt, dann klappt das wesentlich besser. Das wird sofort geöffnet, wenn man z.B. die parameter zu einer Funktion eingibt.

[ssemleit]

Hallo,

haja, die Workbench
Die flattert bei uns auch manchmal beim debuggen ab und die von euch beschrieben Unannehmlichkeiten rund um die Breakpoints, Suche, aktiver Tab nicht erkennbar usw. usf. sind schon lästig.
Als Editor verwende ich sie daher so gut wie gar nicht. Da baue ich auf den guten bewährten Ultraedit und wechsle zum Übersetzen in die WB. Das funktioniert für mich und ich hab mich damit abgefunden.
Es ist wohl den mangelnden Ressourcen bei Alaska geschuldet und ich fürchte, dass sich da nur schleppen was tut.

[Klaus Schuster]

Zur Workbench wird es zwei Beiträge von Claudia, Peter und mir geben.

[Martin Altmann]

In einem Block von 90 Minuten aktuell

Viele Grüße,
Martin

[brandelh]

Für das was ich noch mache werde ich mir keine neue Workbench antun.
Mein MED kenn ich auswendig, was der kann reicht mir allemal.

Ein Strg+Z im FormDesigner steht schon ewig auf dem Wunschzettel (wohl nur meinem) und wurde nie umgesetzt,
eine falsche Bewegung und man fummelt von vorne.

Dass aber unmotiviert Text verschwindet in einem Programmeditor ist unfassbar

Ich sag nur noch keine 3 Jahre mehr und ich gehe regulär in Pension. Das reicht.

[Manfred]

wobei ich jetzt die Sache mit dem aktuellen PRG Text nicht verstehe. man kann doch oben am Reiter erkennen, wo man sich gerade befindet. der ist doch (wenn auch nur leicht) hervorgehoben.... Wäre sicherlich eleganter, wenn der Fett rot, oder so wäre.

[Tom]

Wäre sicherlich eleganter, wenn der Fett rot, oder so wäre.

Er steht ja auch noch in der Titelzeile, welches PRG gerade den Fokus hat. Aber, ja, eine Hervorhebung wäre wirklich geil. Oder so ein neumodischer Unter- oder Überstrich in der Tablasche, das hat man inzwischen überall, und das hat mich (bei meinen ohnehin geownerdrawten Tabs) etwa zwei Minuten gekostet. Aber, klar, tausend Sachen wären möglich, und wenn man tausend Sachen angeht, selbst wenn sie nur zwei Minuten pro Item kosten, dauert das tausend Mal zwei Minuten, und das ist dann auch schon wieder eine Menge Zeit.

tabs2.png (27.95 KiB) 335 mal betrachtet

[ssemleit]

Manfred, arbeitest Du mit Windows11 oder Windows10?
Unter Win11 ist das schon sehr sehr schwer zu erkennen mit den Tabs.
Das ist aber auch bei anderen älteren Programmen zu beobachten.

[Jan]

Ich seh da überhaupt keinen Unterschied in der "Hervorhebung" zwischen Windows 10 und 11.

Ich habe mich da inzwischen irghend wie dran gewöhnt, aber kräftigere Hervorhebung wäre schon nett. Wie auch eine bessere Tab-Verwaltung, wenn man viele Dateien auf hat. Das wird sehr schnell sehr unübersichtlich und unhandlich.

Ich finde es etwas irritierend das Alaska die Workbench anscheinend nicht so ausliefert, das die sich optisch an die jeweilige Betriebssystem-Version anpasst. Wir machen das ständig, weil unsere Kunden uns sonst auslachen würden. Aber bei unserem (von Alaska so propagierten, oder von Steffen mal als einziges, das wir überhaupt noch benötigen) Hauptwerkzeug ist das nicht drin.

Aber wir reden hier über Optik. Die zwar besser unterstützen könnte, aber sonst fast egal ist. Das Problem sind doch aber die wirklichen Macken. Und die Dinge, die fehlen.

Jan

[Tom]

Aber wir reden hier über Optik. Die zwar besser unterstützen könnte, aber sonst fast egal ist.

Mich kostet das Zeit. Etwa, wenn ich mir merken will (was ich leider tun muss), wo die Tabpage war, auf die ich zurückkehren will, nachdem ich in einer anderen war oder eine Datei geöffnet und wieder geschlossen habe (woraufhin die Workbench willkürlich in einer anderen PRG landet). Eine alphabetische Sortierung der Tabs wäre schon sensationell. Ich will nicht wissen, wie viel Zeit das insgesamt ist, die ich mit Suchen & Orientieren in der WB verbringe, aber ich gehe davon aus, dass es - umgerechnet aufs Jahr und umgelegt auf meinen Wert für die Firma - einen ordentlichen Betrag ergäbe. Es geht eben nicht nur um Optik.

Edit: Und wenn Till erklärt, dass sie selbst im Prinzip den ganzen Tag in der WB verbringen, ist das eigentlich kaum zu verstehen. All das.

[Jan]

Tom,

ich hatte ja zugestimmt das eine bessere Optik auch besser unterstützen könnte. Aber ich persönlich finde, das die Fehler und die fehlenden Dinge wichtiger sind als das.

Zum Thema den richtigen Tab finden: Ich finde die Optik und die Organisation der Tabs auch übel. Aber ich hab mir dann teilweise Workarounds gesucht. So suche ich oftmals nicht oben nach dem richtigen Tab, was teilweise vollkommen sinnlos ist. Sondern mach einfach einen Doppelklick auf die gesuchte Datei links im Projektmanager. Dann bin ich auch da wo ich hin wollte. Ja, ist nur ein Workaround, es dürfte gerne direkt über die Tabs gehen, wenn die besser organisiert wären. Und der Workaround ist auch schwierig wenn ich viele prg habe, oder die stellenweise aufgeklappt habe um die Klassen und Funktionen gelistet zu bekommen. Aber in den allermeisten Fällen ist das doch der schnellste Weg zum richtigen Tab (für mich).

Dabei hilft aber auch, da sich mir Monitore mit höherer Auflösung besorgt habe. In erster Linie, um mehr Codezeilen gleichzeitig auf dem Bildschirm zu haben. Find ich enorm erleichternd und übersichtlicher. Aber auch z. B. im Projektmanager kann die Auflistung länger angezeigt werden. Was dann die Suche nach der gesuchten Datei wieder erleichtert. Wobei natürlich immer klar ist das eine besser Umsetzung durch Alaska noch mehr helfen würde. Workaround bleibt Workaround, ist immer ein mehr oder weniger lästige Krücke.

Jan

[ssemleit]

Wenn ich mich mal "verirrt" habe und den Tab nicht mehr finde, nutze ich gerne STRG+F11 und wähle die Datei aus.
Das horzizontale Scrollen der Tabs ist auch ein Graus. Wenn man Tabs schließt, rutschen die anderen von links nicht nach.

[Wolfgang Ciriack]

Ja, es scheint jeder seine Arbeitsweise an die "Macken" der WB angepasst zu haben.
Ich nutze intensiv den Doppelklick auf die Zeilennummer und setze damit einen Breakpoint, damit ich schnell zu dieser Stelle zurückkehren kann