Netware vs. Linux/Samba

[Karl Fischer]

Hallo Forum,

in meiner Vorstellung vor einigen Tagen hatte ich bereits geschrieben, daß bei einem meiner Kunden - bei dem eine von mir geschriebene Xbase++-Anwendung läuft - die Umstellung von Novell Netware auf Linux/Samba angedacht wurde. Dieser Vorschlag wurde von einem Fremdunternehmen gemacht, von dem mein Kunde Hardware und Systemsoftware bezieht. Dabei wurde vor allem das Kosten-Argument angeführt. Stimmt, Netware-Updates sind teuer - aber andererseits kann's noch viel teurer werden, wenn nachher Probleme auftauchen.

Ein Test-Server unter Linux/Samba steht schon bereit und auf den ersten Blick scheint soweit alles zu laufen - aber eben nur auf den ersten Blick. Wichtige Anmerkung: Auf diesem Server sollen dann keine weiteren Office-Anwendungen laufen, sondern eben nur diese Xbase++-Anwendung.

In einer Mailing-Liste habe ich zu der Thematik folgende Aussagen gefunden, die mir sehr zu denken geben:

"I think most experts that have ever researched the topic will agree that for sheer file serving performance, nothing can beat Netware. Historically anyway. I've not seen any benchmarks that included Netware in a few years. Where Netware falls down is in 3rd party support (these days), and the ability to run general purpose applications on your server. Plus, the server and client licenses are a LOT more expensive than a Samba server solution.

I'll hazard a bet that if one were to examine the Netware IPX/SPX protocol, it is nowhere nearly as convoluted and ad-hoc as the SMB protocol, which Microsoft hodge-podged together. You really have to step back and think about the amount of effort involved by the Samba Team in faithfully reverse engineering and reproducing all the intricate details of a protocol that is such a mess!"

Ich würde nun zunächst gerne von Euch wissen ...

1) ... wie beurteilt Ihr Linux/Samba für Xbase++ Datenbankanwendungen generell, welche "pros and cons" gibt es, und wie schneidet es im Vergleich zu Novell Netware ab ? Macht die Umstellung auch unter Ausklammerung des Kosten-Faktors einen Sinn ?

2) ... wie müssen die Einstellungen in der smb.conf *konkret* lauten, um oplock-Probleme zu vermeiden ? Sind auch Einstellungen in der Registry der Windows-Arbeitsstationen nötig ?

3) ... gibt es empfehlenswerte Benchmark-Programme für die Netzwerk-Performance, oder muß man sich selber eines schreiben ?

Ich bin für jeden Kommentar dankbar !

Gruß
Karl

[brandelh]

Hi,

zu Netware kann ich nichts sagen, was bei LINUX häufig zu (vermeidbaren) Problemen führt, sind die Dateinamen, die Case-Sensitiv sind. Am Besten das Programm wandelt alle Dateinamen auf Kleinbuchstaben um.

Kein Beinbruch, aber bei mir auf dem Web-Server stolpere ich öffters über diese Unachtsamkeit

[Jan]

Karl,

hier im Forum gibt es ja Nutzer von Novell und Linux. Wir selber benutzen bei uns in der Firma mit Erfolg Linux.

Auf dem Windows-Client muß nichts eingestellt werden (aber da solltest Du mal Jimmy fragen, der hat da diverse Probleme ausgegraben). Wir hatten damit noch keine Probleme.

Wo ich ein Problem sehen könnte ist, daß es für Novell passende Updates und Servicepacks gibt. Nicht so für Linux. Da muß man schon etwas besser wissen, was man macht. Klar, Linux ist erstmal wesentlich günstiger als alles andere. Aber man braucht eben auch jemanden, der sich kümmert.

Man muß natürlich auch wissen, daß Novell Suse gekauft hat. Und Novell ohnehin auf Unix basiert. Ich könnte mir also vorstellen, daß es da Performancemäßig keine großen Unterschiede geben dürfte. Aber das ist eher geraten. Ich denke allerdings auch, daß bei einem Server eher die Hardware (nicht nur der Server, auch Router/Switches, etc.) als das Betriebssystem der Flaschenhals sein dürften.

Du kannst ja mal versuchen, Manfred (für Linux) und Jimmy (für Novell) in eine Diskussion Pro und Contra zusammenzubekommen. Das wär mal was

Jan

[brandelh]

Hi,

nochwas zur Dateiverarbeitung. Die von Xbase++ und Clipper verwendeten Befehle sind völlig unabhängig vom Netzwerkbetriebssystem. Es handelt sich um DOS Systemfunktionen (daher nennt M$ Programme mit DBF oder MDB Filesharing - im Gegensatz zu SQL-Server - ja auch 'OLD DOS programs'). Das Betriebssystem kümmert sich dann um den Rest.

Bei einem XUG Treffen wurde uns erklärt, dass M$ diese Art der Servernutzung (gesharte kleine Dateien) gegenüber der exclusiven Nutzung großer Dateien (Word etc.) immer mehr benachteiligt hat. Sicher ist auch mit NETBIOS over TCPIP der Overhead nicht kleiner geworden.

Früher hatten wir einen OS/2 Server (NETBIOS pur) auf 4 MBit tokenring mit DOS/Windows-clients und Clipper Programme mit 20 gleichzeitigen Usern (im Netz waren natürlich viel mehr, aber auch nur kleine Dateien) ich hatte nie die Probleme, die man heute teilweise nachlesen kann.

Eine andere Frage ist die Wartbarkeit bei vielen Usern. Ich weiß nicht in wieweit Samba da schon als Domaincontroller auftreten kann. Bei meinen Versuchen vor vielen Jahren musste man noch die Benutzer doppelt anlegen (PC lokal und Server), genauso wie ich es zu Hause auf 3 Workstations mache. Ob allerdings ein 'normaler Anwender' überhaupt in der Lage ist ein Serversystem zu verwalten (ActiveDirektory etc.) ist eine andere Frage.

[Jan]

Hubert,

wir haben bei uns Samba mit Domäne laufen. Funktioniert anstandslos auf allen Rechnern.

Jan

[Manfred]

Na gut,

dann gebe ich meinen Senf auch dazu.

Aaalso, ich kenne jetzt Netware seit 2.12. Damals war es blöde, weil jedesmal das ganze System neu kompiliert werden mußte bei Änderungen. Ich habe ca. 6 oder 7 Jahre mit der 3.12 gearbeitet und das war damals schon der Kracher m.E. Die 4.x war nicht so der Bringer. Zwischendurch ging es dann mit der 5.x privat und dann mit der 6.0-6.5 in meiner letzten Firma weiter. So wie es jetzt aussieht, ist die 7er wohl rein Linux und Netware als solches dürfte wohl nicht mehr den Markt sehen. Novell setzt da wohl mehr auf den SLE XXX Server. M.E. war Netware das Beste, was es auf PC Basis jemals gab. Ich bin auf Suse/samba umgestiegen, weil mir Netware einfach zu teuer war und vor allen Dingen weil kein Aas diese Software kannte, bzw. benutzen wollte. Die haben damals die Werbemaschinerie von M$ nicht wirklich ernst genommen und sind dann einfach vom Markt gedrückt worden. Sicherlich gibt es noch große Netzwerke, die unter Netware laufen.
Ích habe einmal einen Satz gelesen, den ich nie vergessen werden: Die Programmierer/Entwickler bei Novell, habe noch Spass an der Sache und bauen was richtiges. So ziemlich alles, was M$ nachher als große Revolution hervortat, war schon bei Netware alte Socke und ausgereift. Ich denke da nur an das Active Directory, was im Vergleich zum E-Directory von Novell einfach nur Müll war.

So, und nun zum eigentlichen Dingen: Ich persönlich habe jetzt Samba bei mir laufen und auch ein paar externe Systeme damit aufgebaut. Wenn man die Tools, wie z.B. Webmin unter Linux benutzt, dann ist das eine so leichte Sache, den Server direkt, oder fern zu warten. Vor allen Dingen, wenn man das Teil einmal eingerichtet hat und dann mit Webmin einen Schnappschuß aller wichtigen Konfigurationsdateien erstellt, dann ist ein neuer Linux/Samba Server usw. absolut leicht neu aufzubauen. Es werden dann einfach nur die Konfigurationsdateien zurück gesichert und es läuft wieder wie vorher. (Meine Erfahrung) Und das auch bei einem Update von Distris. (Ich rede jetzt aber nur von Suse) was anderes habe ich noch nicht getestet. Das Tempo im Netzwerk ist gut. Ich habe 1000er Netzwerkkarten. Ob es so schnell ist, wie Netware, konnte ich nie mit einem Vergleichstest probieren, weil es an Parallelinstallationen haperte, aber ich denke mal, das es ausreicht. (Wieviel User sollen denn im Netzwerk sein). Die Verwaltung von Usern und Gruppen ist auch mit Webmin recht einfach, weil das Tool so eingestellt werden kann, dass es automatisch alles aktualisiert, was zusammengehört. Also vorwärts wie rückwärts. Samba->Linux Linux->Samba.
Wenn ich allerdings darüber nachdenke, dass ich als Server einen alten Athlon 1800 mit 512 MB Ram benutze, dann ist es wirklich ausreichend schnell.

[Alfred]

Hallo Karl,

Anzahl der User?
Verwendete Distribution?
Hat der Kunde eine eigene EDV-Abteilung?

Gruß
Alfred

[Karl Fischer]

Hallo Alfred,

- momentan 35, max. 50 user

- es handelt sich um die Linux-Distribution von Novell: Suse Linux Enterprise Server, SLES 10 SP1

- na ja, eine EDV-"Abteilung" nicht, aber einen sehr kompetenten Mitarbeiter, der hauptsächlich für die EDV zuständig ist ...

Gruß
Karl

[Alfred]

Hallo Karl,

das ist eine Größenordnung bei der ich derzeit kein Linux einsetzen
würde, schon gar nicht wenn man von Novell kommt. Warum hat man
denn einen Windows 2003 Server nicht in Erwägung gezogen.

Wahrscheinlich auch noch Raid-Platten verwendet.
Wenn Raid, welcher Controller?

Klären solltest Du ob die User unterschiedliche Zugriffsberechtigungen
brauchen.

Welches Filesystem wird denn verwendet?

Meines Erachtens geht in diesem Fall der ganze Kostenvorteil von Linux
beim Administrieren mehr als verloren.

Gruß
Alfred

[brandelh]

Hi Alfred,

bist du dir sicher ?
Hast du Bedenken wegen der Geschwindigkeit oder der Verwaltung der Zugriffsrechte ?

Vor 10 Jahren hat unser damaliger OS/2 Server über 200 User als Fileserver ohne Probleme bedient, erst über 250 traten dann Probleme mit den Resourcen auf.

[Alfred]

Hallo Hubert,

ich habe Bedenken wegen

1) der Vewaltung der Zugriffsrechte.

2) Disasterrecovery in Verbindung mit Raidplatten und LVM.

3) Druckersteuerung.

Gruß
Alfred

[rassekst]

Hallo Karl,

sollte neben der Frage des Fileservers nicht auch die Frage nach der Datenbank stehen ?

Ich bin mir nicht sicher ob ich mich jetzt ein wenig plamiere, aber der Typ des Fileservers hat doch eigentlich keinen Einfluss auf den Programmcode. Oder sehe ich das falsch? Ich habe früher auch die programme und Daten auf Novell Servern betrieben. Die Umstellung auf Windowsserver war eigentlich nur ein umkopieren.

Das Geschwindigkeit unter Samba zu testen ist dann doch nicht das grösste Problem.

Gruss Steffen

[Jan]

Steffen,

doch, das ist schon richtig. Keine Blamage für Dich . So mache ich es bei uns mit dem Linux-Server auch. Es muß halt nur Samba laufen, wegen der Windows-Clients. Aber ansosnten ist das in der Tat vollkommen egal.

Jan

[Alfred]

Hallo Steffen,

so einfach ist es leider nicht. Je nach eingesetzter Distribution, kann
es passieren, dass man die gewünschte Version der Datenbank nicht
einspielen kann.

Mein altes fc6 hat mir z.B. nicht zugelassen von MySQL 5.0.27 auf
5.0.37 zugehen.

Mein neues fc8 unterstützt derzeit PostgreSql nur in der Version 8.2.
Die neue Version 8.3 musste ich zusätzlich aufsetzen und fc8 so
anpassen, dass für PostgreSql kein automatisches Update mehr
durchgeführt wird.

Das totale Chaos ist ausgebrochen als der Upgrade von fc6 auf fc8
PostgreSql automatisch von 7.x auf 8.2 hochgezogen und dabei die
Daten nicht mit angepasst hat.

Gruß
Alfred

[rassekst]

Hallo Alfred,

Das ist aber genau was das Problem darstellt.
Linux als Fileserver ist sicherlich mit Samba kein riesiges Problem. Hier geht es dann wie schon angesprochen um Nutzereinrichtung und Zugriffsbeschränkungen bzw. Domänenanbindungen.

Komponenten, welche aber auf dem Linux laufen sollen, sind ensprechend den Herstellerangaben in Betrieb zu nehmen. Und das ist bei Linux nicht immer trivial.

Es ist also wichtig erstmal die Datenbankfrage zu klären.

Schöne Grüsse
Steffen

[Karl Fischer]

Alfred,

> das ist eine Größenordnung bei der ich derzeit kein Linux einsetzen
> würde, schon gar nicht wenn man von Novell kommt. Warum hat man
> denn einen Windows 2003 Server nicht in Erwägung gezogen.

... den Windows 2003 Server hatten wir in Erwägung gezogen und auch testweise installiert, aber wegen der hier bereits ausführlich diskutierten oplock-Problematik nicht zufriedenstellend zum Laufen gekriegt ...

Steffen,

> Ich habe früher auch die programme und Daten auf Novell Servern
> betrieben. Die Umstellung auf Windowsserver war eigentlich nur ein
> umkopieren.

... aus o.g. Grund wundert mich das - wirklich null Probleme ?

> Es ist also wichtig erstmal die Datenbankfrage zu klären.

... im Prinzip stimmt das natürlich. Aber wie bereits gesagt, das Programm ist vor langer Zeit unter Clipper entstanden und nutzt daher DBF/NTX. Es läuft auch völlig zufriedenstellend so, weshalb ich diesbezüglich momentan keinen Optimierungsbedarf sehe.

Gruß
Karl

[Jan]

Alfred,

aber wenn Karl DBFNTX haben möchte, wo ist dann das Problem? Da muss dann doch kein SQL oder sowas installiert werden, Versionsprobleme gibt es also nicht. Da hat Steffen dann schon vollkommen recht: Einfach rüberkopieren die Daten, fertig ist die Sache.

Jan

[rassekst]

Hallo Karl,

Ganz problemlos sicherlich nicht. Aber diese Probleme waren kein K.O. Kriterium für die Umstellung auf Windows Server. Es ist auch nicht möglich, zu fordern, das alle Kunden Linux einsetzen.

Andere Frage: Konntest Du Deine Anwendung schon mal unter Linux/Samba testen ? Natürlich vielleicht nicht mit allen Usern.

Das Du unter DBF/NTX bleibst ist auf jeden Fall ok. Ich habe eben nur bei einer kritischen Anwendung den ADS für diverse Indexprobleme eingesetzt (auch schon unter Novell).

Gruss Steffen

[Karl Fischer]

Hallo Forum,

znächst mal vielen Dank für die bisherigen Beiträge und Denkanstöße. Ich habe vor, den Linux/Samba-Server während der nächsten zwei Wochen im Betrieb mit einer kleinen Benutzergruppe zu testen. Dabei werde ich in der smb.conf folgende Einträge setzen:

oplocks = no

... und weil es keine Linux-Prozesse geben wird, die simultan mit den Windows-Clients auf meine DBF/NTX-Files zugreifen, außerdem ...

kernel oplocks = no

Die Parameter lock spin count / lock spin time lasse ich zunächst unberührt.

Ist das OK so ?

Ich werde berichten, wie sich die Sache anläßt.

Gruß
Karl

[Manfred]

Hi Karl,

test einmal Oplocks = yes. Ich habe eine Vergleich bei meinem Samba Server mit No-> Yes gemacht und bei Oplocks = Yes gab es einen Tempovorteil Faktor 3

[Jan]

Ich hab jetzt keine Ahnung, wie das bei uns eingestellt ist. Aber klar, wenn man die oplocks auf Datenbanken einstellt, wird die ganze Kiste langsamer. Muß ja sein, weil der "Cache" abgestellt wird, und damit die Datenoperationen sicher werden. Aber seit einigen Jahren kann man das gezielt auf bestimmte Freigaben einstellen. Heißt: Wir haben nur den Bereich mit den Datenbanken "verlangsamt", das gesamte restliche System bleibt schneller. Aber Freigaben mit Datenbanken würde nie mehr ohne passende oplocks-Einstellung laufen lassen. Wir haben früher mal reichlich Ärger deswegen gehabt.

Jan

[Karl Fischer]

Hallo Forum,

ich möchte abschließend berichten, daß die Umstellung von Novell Netware auf Linux/Samba zumindest aus Sicht meiner Xbase++-Anwendung sehr gut funktioniert hat. Mit den Einträgen ...

oplocks = no
kernel oplocks = no

... in der smb.conf läuft die Anwendung nun schon seit Mai im Normalbetrieb ganz ohne Probleme und offenbar noch einen Tick flotter als unter Netware.

Gruß
Karl

[Manfred]

Hallo Karl,

ich bin jetzt etwas verwirrt. Ich habe bei mir und bei Kunden auch Samba laufen, aber ich habe meine Oplocks auf YES stehen. Wenn ich sie auf NO stelle, dann drittelt sich die Geschwindigkeit beim Datenzugriff auf den Sambaserver, sprich auf YES wird es ca. 3x schneller als auf NO.

[Karl Fischer]

Hallo Manfred,

nach meinem momentanen Kenntnisstand ist "Opportunistic Locking" absolut notwendig bei konkurrierenden Schreizugriffen auf eine Datei, falls die Anwendung selbst kein explizites Locking betreibt. Und da es Client-seitiges puffern von Daten impliziert, kann es natürlich die Performance steigern. Das ist aber i.d.R. nur der Fall, solange ein einzelner oder wenige Anwender konkurrierend zugreifen.

Grund ist, daß sich mit jedem weiteren Anwender das Potential für Verzögerungen erhöht und sich damit die Performance verschlechtert. Irgendwann übersteigt dann der Verwaltungsaufwand für das Senden und Empfangen der Oplock-Breaks und die resultierende Latenz, während die anderen Clients auf den momentan puffernden Client warten (bis er seine Puffer geleert hat), den Performance-Gewinn des puffernden Clients. Gleichzeitig ergeben sich die reichlich bekannten und auf diesem Forum schon öfter diskutierten Oplock-Probleme.

Ich denke mal, daß Oplocks absolut keinen Sinn machen bei Anwendungen die selbst explizites Locking betreiben und falls viele Anwender konkurrierend zugreifen. Jedenfalls läuft meine Anwendung unter Linux / Samba ohne Oplocks definitiv etwas schneller als unter Netware.

Gruß
Karl

[Jan]

Hallo Karl,

wir haben bei uns auch 2 Samba-Server stehen. Und hatten da früher ganz enorme Probleme mit Sage KHK und Access (obwohl beide grundsätzlich ersteinmal netzwerkfähig sind). Bis wir die Oplocks entsprechend eingestellt haben. Selbstverständlich wird dadurch der Zugriff langsamer. Aber lieber langsamer als Schrottdaten Außerdem ist das alles heute nicht mehr ganz so wild: Früher hat man dann für den gesamten Server die Oplocks eingestellt. Heute kann man das gezielt differenzieren auf die Datenbankpartition. Dann leidet der Rest des Servers nicht unter der Einstellung.

Unter Xbase++ hab ich das leider noch nicht testen können. Als die noch nicht gesetzt waren, da hatte ich noch kein Xbase++. Und heute lassen wir den Server wie er ist, da wird kein Locking mehr dran umgestellt. Sonst killt mich mein Chef, und da hab ich dann doch irgendwie was gegen.

Jan