Gutes GUI

Grafische Primitive, XbaseParts und Darstellungsfragen allgemein.

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Jan
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Gutes GUI

Beitrag von Jan »

Ohne jetzt eine Diskussion über schickes, praktikables, normgerechtes oder sonstwie GUI anzufangen. Einfach als Erfahrungsbericht bzw. -austausch. Und natürlich als Anregung für MICH! :-)

Habt Ihr gute oder schlechte Erfahrungen mit bestimmten Einstellungen oder Anordnungen gemacht?

Was nehmt Ihr standardmäßig für Abmessungen für SLE, List/Comboboxen, Schriftgrößen?

Schreibt Ihr für feste Bildschirmauflösungen oder variabel? Was nehmt Ihr für eine Standardauflösung?

Wie setzt Ihr Farben ein? Alles XP-Klicki-Bunt oder puristisch? Oder ein eleganter (was immer das ist) Mittelweg?

Überlagert Ihr die Tastatureingaben der Standard-XBP, um z. B. Buttons auch mit Enter auszulösen?

Sonstwas?

Jan
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brandelh
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Beitrag von brandelh »

Hi Jan,

ich denke, dass hängt sehr stark von der Zielgruppe ab.
Ich schreibe Software für unsere Sachbearbeiter zum Arbeiten.
Zu DOS Zeiten hielten wir uns an SAA von IBM, nun versuche ich einfache klare Masken zu erstellen.

Hier meine Regeln:

1. Den Anwender nicht mit zu vielen Infos erschlagen
2. Den Anwender nicht mit unerwartetem Verhalten ärgern
3. Nur Farbe wenn es dringend nötig ist, sonst schlicht.
4. Egal was MS sich wieder ausgedacht hat, soll das Programm auf allen BS gleich aussehen
(Xbase++ kommt mir da entgegen ;-) )
5. Dateneingabe nur über die Tastatur muss möglich sein.
6. SLEs habe ich die Datentypen beigebracht, so kann niemand in
einem Datumsfeld Buchstaben etc. eingeben und eine Fehlermeldung ernten.
7. Schlicht und nüchtern sehen meine GUI Masken aus.
Wenn nötig, hole ich bei den Druckausgaben raus was möglich ist.
8. Möglichst alles selbst machen, damit keine Abhängigkeiten von anderen Programmen existieren.
...

Für den neuesten Mediaplayer oder das Kultprogramm der Woche wären die natürlich ungeeignet :D
Gruß
Hubert
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Jan
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Beitrag von Jan »

Moin Hubert,

Danke für Deine Aufstellung. Aber noch ein paar Fragen dazu:

Ist es wirklich so wichtig, ALLES per Tastatur bedienen zu können? Das erinnert mich an WordPerfect, wo das auch ging und man deshalb eine Tastaturschablone mitgeliefert bekam.

Wie groß machst Du Deine XB-Parts? Gibt es da eine Standardhöhe? Standardschrift/Größe/Farbe?

Muß mein Programm wirklich überall gleich aussehen? Schockt das nicht einen user der XP hat, nicht auf 2000-Optik umgeschaltet hat, und nun ein 2000-Optik-Programm vorgesetzt bekommt?

Muß wirklich alles nüchtern aussehen? OK, es kommt auch hier auf das Programm und die Zielgruppe an. Aber auch rein funktionalle Programme können doch schick sein, oder (wobei "schick" natürlich wieder diskussionswürdig ist)?

Ansonsten kann ich Dir nur zustimmen. Alles abfangen, was den User irritieren kann. Also falsche Eingaben, merkwürdige Rückmeldungen, etc. Nicht totschlagen mit schicker und aufgemotzter Optik, die vom wesentlichen nur ablenkt. Mit Mauszeigern, Buttons, Hintergrund, Tastaturkürzeln etc. an allgemeinen Windows-Gepflogenheiten orientieren.

Jan
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brandelh
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Beitrag von brandelh »

Jan hat geschrieben:Ist es wirklich so wichtig, ALLES per Tastatur bedienen zu können?
Ich drücke es genauer aus ;)
Wenn ich die Daten erfasse, dann muss ich alle Daten mit der Tastatur eingeben können und mit TAB oder sonst wie (automatisch) in die richtigen Felder gelangen, denn wer viel erfassen muss, hasst es wenn er plötzlich zur Maus greifen muss.
Wenn das Programm nicht der (Massen-) Datenerfassung dient, spielt das keine Rolle. Keinesfalls muss man alle Menüs per Tastatur erreichen, hier kann man ruhig die Maus nehmen.

Außerdem bin ich auch nicht der Nabel der Welt ;-)
Überlege dir (oder schau ihnen über die Schulter wenn es geht) was deine Anwender (und auch wie) mit deinem Programm machen. Alles was in kurzer Zeit umständlich erscheint ist verbesserungswürdig.
Jan hat geschrieben:Das erinnert mich an WordPerfect, wo das auch ging und man deshalb eine Tastaturschablone mitgeliefert bekam.
Das meinte ich nicht ! Wenn man Tastaturschablonen braucht, ist es nicht anwenderfreundlich.
Jan hat geschrieben:Wie groß machst Du Deine XB-Parts? Gibt es da eine Standardhöhe? Standardschrift/Größe/Farbe?
Meine Standardmaße sind: (nicht falsch verstehen ;) )
PushButton {80,25}
SLE {???, 20} Abstand zwischen 2 SLE (Y) 7 + SLEHöhe
FT in gleicher Zeile wie SLE ist gleich SLE VCENTER
FT sonst 18 Zeichen

Wichtiger als die absoluten Zahlen ist aber diese Werte in Variablen oder defines zu speichern und zu verwenden (wenn das auch mit XbpFD schlecht geht), denn dann braucht man sich das nicht dauernd wieder zu überlegen und (bei Vars) könnte man das auch Variabel von der Auflösung und dem Benutzerwunsch abhängig machen.

Standardschrift ist die Vorgabe (ich meine 8.Helv.normal = 8 Arial) die ich nur selten ändere.
Jan hat geschrieben:Muß mein Programm wirklich überall gleich aussehen? Schockt das nicht einen user der XP hat, nicht auf 2000-Optik umgeschaltet hat, und nun ein 2000-Optik-Programm vorgesetzt bekommt?
Das kann ich nicht beurteilen, das kommt auf deine Kunden an.
Wenn du für Privatleute schreibst, wahrscheinlich JA.
Ich schreibe für die MA unseres Hauses. Die meisten haben XP, nutzen aber nur TerminalServer-Programme eines Win2000 TerminalServers. Einige hatten eine zeitlang noch Win98 auf den Laptops, ich habe Win2000.
Auf allen Geräten sind die bunten XP Eigenschaften abgeschaltet (traditioneller Look), es wäre fatal, wenn meine Fenster auf einem XP anders aussehen würden wie auf Win98, die Leute wollen keine unnötigen Änderungen, die wollen ihre Arbeit machen.

Falls dein Programm an Endkunden geht, trifft auf die das gleiche Argument mit anderer Schlussfolgerung zu:
Die kennen XP Programme und XP Controls. ListView und anderes.
Die fühlen sich eventuell im Win2000 Look fremd und den Browser halten sie für altmodisch und angestaubt. Höre auf deine Anwender !
Gruß
Hubert
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Beitrag von Jan »

Hallo Hubert,

nochmal Danke für die ausführliche Antwort.

Die Tastaturschablone damals bei WP war DER Hit! Zu Zeiten, als die Maus nur beim Mac bekannt war. Aber Du hast natürlich Recht, heute würde ich das keinem mehr zumuten wollen. Und klar, ist der User erst einmal in einer Datenerfassungs-Maske, dann sollte der durch Enter oder Tab alle Daten anspringen können. Buttons mache ich allerdings immer ausschließlich Maus-Sensitiv. Ich bin mir nicht sicher, ob ein Tastaturzugriff da Sinn machen würde.

Die Buttongröße habe ich übrigens interressanterweise genau so groß wie Du. Die SLE etwas größer, nämlich auch entweder 25 (sieht aber ehrlich gesagt etwas merkwürdig aus) oder nur 22 hoch. Wie kommst Du auf die etwas krumme Abstandszahl zwischen SLE?

8 Punkt als Schriftgröße nehme ich normalerweise auch, üblicherweise Serifenlos. Ich bin auch kein Fan davon, mehrere Schriftgrößen oder -schnitte zu verwenden. Das beschränkt sich bei mir auf Ausdrucke. Mit Farben spiele ich schon ab und an, um zu gruppieren oder auf spezielle Punkte hinzuweisen. Aber sonst auch eher sparsam.

Nun, das mit der Windows-Version ist so eine Sache. Ich packe jedenfalls immer die Manifest-Datei bei. Ich spiele mit dem Gedanken, die zukünftig über die ARC mit einzubinden. Dann hat jeder User die Optik, die er sich in der Systemsteuerung eingestellt hat oder die sein Windows hergibt. Ich selber stelle als allererstes auf jedem Rechner meine Zugriffskonten auf Win2000 Ziegelrot um. Ich kann diesem XP-Look überhaupt nichts abgewinnen. Aber ich bin nuneinmal nicht das Maß aller Dinge, und ich möchte auch keinen User bevormunden. Also bemühe ich mich, jedem das zu liefern, was er gerne hätte.

Ich schreibe übrigens sowohl für Privat als auch für meine Firma (das Projekt ist allerdings noch in der Entstehungsphase).

Das Du Dich nicht für den Nabel der Welt hälst ehrt Dich. Aber ich hatte die Frage ja extra als Diskussion in den Raum gestellt. Mir ist klar, daß jeder hier so seine eigenen Angewohnheiten hat. Die meisten werden das auch aus gutem Grund machen. Dennoch ist ein Austausch darüber doch auch mal gut. Abgesehen davon daß ich natürlich die Frage auch aus einem gewissen Eigennutz gestellt habe :)

Jan
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Beitrag von brandelh »

Jan hat geschrieben:Wie kommst Du auf die etwas krumme Abstandszahl zwischen SLE?
Ehrlich gesagt, keine Ahnung es sah halt ganz gut aus ...

Ein Problem habe ich, das eigentlich gelöst werden müsste, aber ich hatte bisher keine Zeit.

Ich entwickle bei 120dpi bei 1280x1024 und bin bemüht die Fenster unter 1024x800 zu halten. Wenn nun aber der Anwender nur 96dpi einstellt, sind die Abstände zu groß (meistens ist es ja genau umgekehrt).
Sinnvoll wäre es also die Abstände und Größen dynamisch zu generieren (1600x Auflösung etwas größer, 1024 etwas kleiner ...). Und auch die Abstände der Controls von deren benötigter Größe abhängig zu machen.

Das ist aber richtig Arbeit.
Gruß
Hubert
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Beitrag von Jan »

Hubert hat geschrieben:Ehrlich gesagt, keine Ahnung es sah halt ganz gut aus ...
Warum kommt mir das bloß so bekannt vor?

Wegen der Abstände: Du sagts, daß Du die SLE-Höhen in einer Variablen festgelegt hast. Warum nicht auch die Abstände so hinterlegen? Und einmalig beim Programmstart die Bildschirmgröße auslesen und daraus die Abstände herleiten? Ich mache das so mit den Spaltenbreiten der Browses, und das funktioniert sehr gut. Und optisch ist das natürlich auch toll.

Jan
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Beitrag von brandelh »

Jan hat geschrieben:Wegen der Abstände: Du sagts, daß Du die SLE-Höhen in einer Variablen festgelegt hast. Warum nicht auch die Abstände so hinterlegen?
Die Größen und Abstände habe ich zur Zeit immer in #defines hinterlegt, was zur Laufzeit nicht variabel ist. Die Positionierung mache ich dann auch dynamisch mit Variablen:

Code: Alles auswählen

#define nSLEHoehe       20
#define nSLEVorschub  (nSLEHoehe+7)

nPosY := 200
nSpa1 := 7
nSpa2 := 40
..... XbpSle(,,,{ nSpa1,nPosY },{100,nSLEHoehe}...
..... XbpSle(,,,{ nSpa2,nPosY },{100,nSLEHoehe}...
nPosY -= nSLEVorschub
die define stehen in einer CH Datei, die ich bei allen Projekten zulade.

Mein größtes Problem ist, dass ich in der INIT Methode nicht wirklich weiß wie groß die drawingarea ist (vor create kann ich es auch nicht abfragen).
Daher habe ich die Werte des XbpFD bei einigen Programmen erst in der Create Methode auf meine Variablensteuerung umgestellt, dort wird das aber sehr unübersichtlich und die gegenseitigen Abhängigkeiten bedingen nicht immer die Reihenfolge, die ich für die TAB Reihenfolge will.

Im letzten Programm habe ich es in der Resize Methode gemacht, die wird einmal vor der Anzeige aufgerufen und würde sich dann auch für späteres Resize eignen.

In diesem Punkt bin ich mir nicht im klaren was am sinnvollsten ist.
Gruß
Hubert
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Beitrag von Jan »

Achso. Das bringt uns natürlich zurück zu der Diskussion von vor einigen Wochen. Ich habe nämlich die Bildschirmgröße in einer PRIVATE abgelegt. Das ist eine von max. 3 oder 4 PRIVATES, die ich überhaupt erzeuge. Ich denke, ich würde den SLE-Abstand ebenso ablegen. Den Gedanken der variablen Abstände werde ich sicher von Dir aufgreifen.

Aber das geht natürlich nur dann, wenn man auch PRIVATES mag.

Jan
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Rolf Ramacher
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Maskenaufbau

Beitrag von Rolf Ramacher »

Hallo Jan,


also ich bin dabei unser bisheriges Clipper-16bit Programm auf 32 zu migrieren. Hierbei habe ich auch diverse Masken die sich übereinanderlegen können. Die größte ist die Startmaske mit xbpdialog
mit Größe von {780,500}. alle anderen sind kleiner. Diese Masken sind
festdefiniert.

Das einzigste Farbige habe ich unser Logo als BMP mit einem Pushbutton definiert. Ich habe Pushbuttons enthalten, aber auch Menuitem.
Je nachdem was in dem entsprechendem Teil aussieht. Die Größen der Felder, Pushbutton habe ich es wie Hubert. Schrfitgröße Arial 9. Aber das ist auch Geschmackssache !?
Gruß Rolf

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Beitrag von Jan »

Hallo Rolf,

wie kommt Ihr zu der merkwürdigen Fenstergröße? Die ist ja überhaupt keine gängige Bildschirmauflösung.

Jan
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andreas
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Beitrag von andreas »

Hallo Jan,

ich benutze die Standardeinstellungen von XBase für die Fraben und Schriftarten. Das Hauptfenster hat vernderbare Grösse. Die anderen Dialogs sind meistens mit der Grösse so festgelegt, damit alles nötige reinpasst. Beo den Fenstern mit den Tabellen kann die Grösse des Fensters geändern werden, damit mehr von der Tabelle sichtbar wird. Bei den veränderbaren Fenstern speichere ich in der Ini-Datei benutzerdefiniert die letzte Position und Grösse des Fensters, damit diese bei dem neuen Aufruf wiederhergestellt werden können.
Wenn ich den Formdesigner benutze, stelle ich Grid auf 4, damit die Objekte besser positionieren kann.
Gruß,

Andreas
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Beitrag von Martin Altmann »

Hallo Jan,
Jan hat geschrieben:wie kommt Ihr zu der merkwürdigen Fenstergröße? Die ist ja überhaupt keine gängige Bildschirmauflösung.
sicherlich damit es egal ist, wo bei einer 800*600er Auflösung die Startleiste von XP ist (waagerecht oder senkrecht).

Viele Grüße,
Martin
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Beitrag von brandelh »

Martin Altmann hat geschrieben:Hallo Jan,
Jan hat geschrieben:wie kommt Ihr zu der merkwürdigen Fenstergröße? Die ist ja überhaupt keine gängige Bildschirmauflösung.
sicherlich damit es egal ist, wo bei einer 800*600er Auflösung die Startleiste von XP ist (waagerecht oder senkrecht).
Ich mache meine Fenster immer möglichst klein, damit daneben noch Platz für andere Programme bleibt. Manchmal braucht man einfach mehr Platz, aber nie über 1000x700.
Gruß
Hubert
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Beitrag von Jan »

Hallo Martin und Hubert,

Ihr arbeitet mit Anwendungen, deren Größe fix vorgegeben ist? Ich erstelle den Haupt-Dialog immer in maximaler Größe. Dann interessiert mich nicht, ob da noch Startleisten oder verdeckte/sichtbare Taskleisten sind. Das wird automatisch berücksichtigt.

Allerdings ist es bei mir auch so daß ich mich freue, wenn der Platz groß ist. Unsere Anwendungen sind so aufgebaut, daß mehr Platz immer gut ist, deswegen macht eine fest eingeschränkte Größe keinen Sinn.

Jan
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Beitrag von Martin Altmann »

Hallo Jan,
ja - das vereinfacht vieles.
Wenn Du willst, kannst Du Dir die Demoversion mal anschauen (nicht, dass es sich unbedingt lohnen würde - ist kein eyecandy drin. Aber seit ich die App von Bobby Drakos gesehen habe, hatte ich das sowieso aufgegeben, da noch was groß verbessern zu wollen.) Wenn Du das über diesen deeplink machst, brauchst Du auch keinerlei Kontaktdaten angeben.
Das Paßwort für die Systempflege lautet in der Demoversion testdemo

Viele Grüße,
Martin
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Beitrag von Jan »

Andreas,

das Speichern der Fenstergröße und -position ist eine gute Idee. Passt halt nur bei mir selber nicht, weil das in meinem Fall der maximierten Fenster unsinnig wäre. Und ich bin da etwas unflexibel, wenn die Fenster verkleinert werden wird der Inhalt nicht automatisch angepasst, da immer auf die Fenstergröße beim Programmstart zurückgegriffen wird. Das wäre allerdings noch ein Punkt, über den man mal nachdenken sollte, das bei jedem Öffnen eines Fensters zu überprüfen.

Martin,

nach ein wenig Spielen mit Deinem Programm: Mir gefällt, daß es nicht so verspielt aufgebaut ist. Allerdings erschlägt mich die Fülle der Infos, die oft recht eng zusammengepackt sind in den Masken.

Als Laie habe ich auch Probleme mit dem Ausfüllen der einzelnen Formulare. Manchmal komme ich nicht weiter und habe keine Ahnung, warum nicht. Du hast ja eine Menge Kontrollmechanismen im Hintergrund, was super ist. Aber kannst Du die fehlenden Datenfelder nicht farbig markieren, oder direkt anspringen?

Die Hilfe finde ich übrigens toll, wenn sie auch nicht ganz Windows-Konform ist. Sehr übersichtlich und extrem umfangreich.

BTW: Wer bitte schön ist Bobby Drakos?

Jan
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Beitrag von Martin Altmann »

Hallo Jan,
vielen Dank!
Bobby Drakos ist ein Griechischer Amerikaner (oder Amerikanischer Grieche?), der auf der letzten DevCon sein Programm von Roger hat vorführen lassen! Genial!!

Viele Grüße,
Martin
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Dialog Maske

Beitrag von Rolf Ramacher »

Hallo Jan,

nochmal Hinweis zu meinem Beitrag. Ich richte mich nicht nach einer Bildschirmgröße, sondern nach den Daten die zur Eingabe bzw. Anzeige
in der jeweiligen Maske vorhanden sein müssen. Wie es bisher war.

Wenn nämlich 4 Felder in der Maske sein müssen, benötige ich nicht eine
riesige Maske wo dann der größte Teil leer ist.
Gruß Rolf

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Beitrag von Jan »

Hallo Rolf,

nach dem Einschub von Andreas, Martin und Hubert hatte ich das dann auch so verstanden. Ich war nur deswegen so irritiert weil ich das sonst so kenne, das der Hauptdialog Fenstergröße hat und "nur" die abgeleiteten Dialoge die dafür jeweils angepasste Größe haben.

Das es auch sehr gut anders geht sieht man ja an dem Beispiel von Martin.

Jan
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Beitrag von brandelh »

Jan hat geschrieben: Ich war nur deswegen so irritiert weil ich das sonst so kenne, das der Hauptdialog Fenstergröße hat und "nur" die abgeleiteten Dialoge die dafür jeweils angepasste Größe haben.
weswegen selbst auf 20" Monitoren kein Platz für 2 Programme nebeneinander bleibt ohne manuell zu verkleinern ;)
Gruß
Hubert
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Beitrag von Jan »

Hubert hat geschrieben:weswegen selbst auf 20" Monitoren kein Platz für 2 Programme nebeneinander bleibt ohne manuell zu verkleinern
Weswegen intelligente und Arbeitsfaule Typen wie ich lieber ALT+TAB benutzen, um zwischen Programmen zu wechseln 8)

Nein, aber ehrlich: Genau das wollte ich doch bezwecken: Jeder gibt seine Meinung zum Besten. Bislang war es eben so daß bei den Programmen, an denen ich arbeite, der Eingangsdialog so voll mit Daten ist, das eben immer maximiert wird. Durch die Kommentare oben habe ich aber die Anregung bekommen, das in ev. kommenden passenden Applikationen auch mal anders zu machen.

Wobei ich weder auf der Arbeit noch zu Hause einen 20zöller stehen habe, bin ich Hubert, ähm Krösus?. Nur je einen 19zöller. Und als Notebook hat der Chef mir vergangene Woche einen 17'' Widescreen mit 1680x1050 übergeben, starkes Teil. Man, passt da viel Code nebeneinander! Und endlich mal VX mit angedocktem Debugger-Fenster, ohne dabei den Code komplett zu verdecken! Genau das richtig für die täglich Bahnfahrt.

Jan
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Beitrag von brandelh »

Jan hat geschrieben:Wobei ich weder auf der Arbeit noch zu Hause einen 20zöller stehen habe, bin ich Hubert, ähm Krösus?
Ähh, nur kein Neid. Ich habe nur 18" Monitore und einen 15" Dienst-Laptop :wink:
Gruß
Hubert
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Beitrag von Lewi »

Hi Martin
Bobby Drakos ist ein ...., der auf der letzten DevCon sein Programm von Roger hat vorführen lassen! Genial!!
Mal nachgefragt (reine Neugier) : Was hat es denn mit der Anwendung auf sich?

Gruß, Olaf
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Beitrag von Jan »

Hubert,

genau das bringt mich wieder zu dem eigentlichen Thema zurück :-) Ich hatte früher (also bis vergangene Woche Donnerstag) auch ein 15er Notebook. In der Firma stehen auch fast überall 15er TFT. Aber an meinem Arbeitsplatz und zu Hause eben jeweils 19er TFT. Und da kam mir eben irgendwann die Idee, die Hauptdialoggröße anzupassen. Damit immer möglichst viel Browse draufpasst, egal wo ich gerade arbeite.

Ohne Browse und mit überall gleich großen Monitoren wäre mir die Idee sicher nicht gekommen. Obwohl: Vielleicht doch. Mein Schlüsselerlebnis war, wo ich mal in einer Anwendung ganz unten eine wichtige Info eingebaut hatte. Und der User (auch noch mein kritischer Vater) das ums verrecken nicht sehen konnte. Du glaubst garnicht wie gefrustet ich nach vielen Telefonaten mit ihm war. Bis mir ein Gedanke kam: Bei mir ist der Bildschirm größer! Ich lasse nämlich meine Taskleiste immer verschwinden. Er aber nicht. Und genau diese Höhe war es, die ihm fehlte. Kleine Ursache - große Wirkung. Jetzt hat er zwar eine Browse-Zeile weniger, aber er sieht wieder alles Relevante.

Jan
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